Расшифровка интервью с товарищами из румынской профсоюзной организации АЕМ
(Asociaţia pentru Emanciparea Muncitorilor)
Спикер 1: - Мои родители работали в горнодобывающей промышленности. До тех пор, пока все шахты в нашем районе не закрыли. Когда-то в Долине Жиу была шахта, моя мама работала там поваром. Это было в те времена, когда шахтёрам еще выдавали горячую еду. Сейчас же, у тех, кто остался, наверное, уже нет такой возможности. Но до тех пор, пока шахту в нашем посёлке не закрыли, она там работала. Мой отец работал в Долине Жиу взрывником. Интервьюер: - Значит, социальное обеспечение со временем сократилось, я правильно понимаю? Спикер 1: -Что вы имеете в виду? Интервьюер: - Обеспечение работников питанием. Спикер 1: -Да. На самом деле, сейчас у меня нет такого большого количества данных. Фактически, сами шахты закрылись – обеспечивают едой или нет – они закрылись. Не знаю, у тех, что остались, есть ли еще столовая, получают ли шахтеры горячее питание или нет. Не знаю, не могу сообщить вам эти подробности. Интервьюер: - По какой причине шахты закрылись? Спикер 1: -Нерентабельность. Правительство после 1990 года сделало все возможное, чтобы добыча полезных ископаемых исчезла – чтобы шахты закрыли. Были некоторые лидеры и шахтеры, которые боролись за сохранение этих рабочих мест, но они пострадали. Некоторые даже умерли в тюрьме после ареста и заключения. Некоторые потеряли свои семьи. Другие умерли после выхода из тюрем. Я имею в виду Ионела Чонту, который умер в тюрьме Дева. Я имею в виду Василе Лупу, который умер после освобождения из тюрьмы. Я имею в виду Константина Крецана, который потерял дочь из-за того, что находился в тюрьме, а его дочь подверглась травле со стороны детей. Она сама была ребенком - ей было 13-14 лет. Спикер 2: - Она покончила с собой. Спикер 1: - Да, покончила с собой. Интервьюер: - Значит, это история очень тяжёлой борьбы. А сколько людей было вовлечено? Спикер 1: - Очень много людей, много шахтеров. Фактически, это была последняя серьезная забастовка и последнее протестное движение– забастовка шахтеров в январе/феврале 1999 года. Это были последние социальные и профсоюзные движения в Румынии. Спикер 2: - Их называли минериадами. Спикер 1: - Да, так их назвали потом в мэйнстримной прессе. Ну, были такие движения и в 90-е годы, но я хочу поговорить о том, что произошло в 1999 году, когда горняки по-настоящему начали борьбу за сохранение последних остатков отрасли. Интервьюер: - А шахты тогда находились в собственности государства или уже были приватизированы? Спикер 1: - Нет, частных шахт в Румынии нет и никогда не было. Шахты были, оставались и до сих пор принадлежат государству. Они были преобразованы в государственные компании. В настоящее время, они все еще существует. Их объединили, например, сейчас у нас есть Национальная буроугольная компания Олтении или Энергетический комплекс Олтении, собственно, как он теперь и называется, есть также тепловые электростанции и ТЭЦ в Ровинарь, в Крайове, в Эшельнице и Турчень, которые также находятся в процессе закрытия. У нас еще есть несколько горнодобывающих предприятий в Гордже из Ровинари, но они тоже скоро будут закрыты. Несколько лет назад был случай, что машина с рабочими перевернулась, 2 или 3 шахтера погибли при перевозке. Эта машина везла еще и кислородные баллоны, и когда в карьере машина перевернулась, их раздавило этими кислородными баллонами. Интервьюер: - Значит, не соблюдались правила безопасности? Спикер 1: - Да, это уже не учитывалось. Фактически, это то, что мы видим сейчас во всем обществе, мы больше не социальное общество, мы медленно превращаемся в джунгли, в которых выживает сильнейший. Интервьюер: - Это странно, что шахты не были приватизированы, потому что в Молдове этот вопрос решался так: государство передает все промышленные объекты на приватизацию, а потом новые владельцы банкротят их и закрывают. В Румынии не были приватизированы только шахты или другие промышленные предприятия? Спикер 1: - На самом деле приватизация была грабежом. Интервьюер: - То есть приватизация всё-таки произошла? Спикер 1: - Произошла, и это было грабежом. Осталось очень мало предприятий, которые были приватизированы и до сих пор функционируют. У нас были сталелитейные заводы. В некоторой степени есть и функционирующие. Есть один в Галаце. Сталелитейный завод в Хунедоаре был благополучно закрыт. Не знаю, что сейчас с галацким - работает он еще или нет. Но в любом случае он был на последнем издыхании. У нас были металлургические заводы в Решице, которые также были закрыты. И это только в металлургии. В области нефтехимии - был химический завод в Крайове - Должхим, был в Вылче - Олтхим - который пытались приватизировать и в конце концов он был раздроблен и фактически уничтожен. Из того что было — очень мало осталось. В Крайове завод просто стерли с лица земли. Если вы поедете в Крайову и не будете знать, где находилась раньше фабрика, вы не поймете, где она могла бы стоять. В Бухаресте я уже и не говорю - все заводы снесены, жилые кварталы и многоквартирные дома построены частными «застройщиками». Интервьюер: - И все же, насколько широко было явление приватизации? Спикер 1: - Тотально. Всё, за исключением шахт. Я не знаю, почему они не додумались приватизировать и шахты Спикер 2: - Начиналось всё поэтапно. Спикер 1: - Я говорю сейчас об 2024 году, что осталось. Есть еще небольшие государственные предприятия, которые выживают, но они по-прежнему действуют по капиталистическим правилам. Еще существует энергетический комплекс Олтения с электростанциями, есть еще Атомная электростанция Чернаводэ. Ещё существует Гидроэлектрика, компания которая производит электричество при помощи дамб и шлюзов. Интервьюер: - Каково отношение народа к процессу приватизации? Спикер 1: - Народ был обманут - что если будет приватизация, то молоко и мед потекут. Что капиталист придет и сделает хорошо и им тоже. Почему люди в это поверили? - по сути, представители государства, которые руководили предприятиями, были ворами. И единственное, что они делали - пытались обокрасть и ограбить те заводы. И, конечно же, у людей дела шли плохо. И в тот момент, когда людям было плохо, они надеялись, что придет приватизация и когда все приватизируют, может быть, у них тоже все наладится - они будут работать на частника, будут деньги, инвестиции, технологии - будет все хорошо. К сожалению - да, к сожалению - этого не произошло, за исключением очень немногих случаев. Заводы просто снесли – я сейчас все не вспомню, но их хватило бы на большой список… Интервьюер: - Я понял. Кстати, в России сейчас новый этап — после банкротства предприятий их иногда выкупает государство. Спикер 1: - Чтобы потом продать их обратно? Интервьюер: - Да. Начался ли такой процесс в Румынии? Спикер 2: - Я не знаю. Спикер 1: - Нам просто больше нечего отдавать. Эти заводы восстанавливались и… Спикер 2: - Проблема в том, что тот, кто их покупает и вкладывает деньги - это частное лицо, которое преследует свой личный интерес. Интерес не является промышленным, в редких случаях это промышленный интерес. Ему (владельцу) нужен немедленный заработок. И где же та сфера, где немедленная и баснословная прибыль? – строительный сектор. Вся промышленность идет на слом, земля используется, а машины уже не важны - их продают на металлолом, это дополнительные средства, но и они не столь важны. Важна земля, стоимость которой возросла. Там можно построить частное жилье – и продать его за счет растущей прибыли буржуазии, у которой есть деньги, чтобы инвестировать и покупать его. Спикер 1: - Я бы уточнил, что это происходит на фоне усиления власти банков. На самом деле, эти дома никогда не бывают широко доступными, ни один рабочий не может себе их позволить. Спикер 2: - Да, но ты согласен со мной, что, рабочий не может себе этого позволить, у вас должны быть деньги, а банки могут вам дать кредит только в том случае, если у вас есть определенная зарплата, определенный стандарт. Спикер 1: - Есть это или нет - неважно, в конечном итоге все банки являются собственниками по 30-40 лет. Если вы хотите иметь дом – вы почти всю жизнь будете арендовать его у банка. Здесь мы могли бы обсудить как делается это развитие, ведь кто-то может сказать: «Хорошо, что они строят дома для людей». Да, они строят дома для людей, но они, во первых не могут их купить, а во вторых это жилые через несколько десятилетий превратится в гетто – потому что отсутствует инфраструктура. Если посмотреть на кварталы, построенные при социализме - там еще была какая-то инфраструктура, были улицы, была канализация, детские сады, парки, площадки... Сейчас, помимо застроек больше ничего нет. Многоквартирные дома находятся так близко друг к другу, что можно слышать как сосед за стенкой кашляет. Интервьюер: - А тот, кто их строит, не заинтересован в строительстве инфраструктуры, потому что она не приносит денег. Спикер 1: - Да, и застройщик их всех оставляет на откуп общественной инфраструктуре. Спикер 2: - Он ждет прихода государства, то есть тянет до последнего. Жильцы конечно недовольны, «мы собственники, нам нужны коммунальные услуги». Но в конце концов, кто за это это всё заплатит? - тоже народ, через налоги, которые платятся государству, и государство должно использовать их для возведения инфраструктуры. Интервьюер: - Скажем так, если бы существовал рейтинг проблем современного румына, каковы были бы первые 5 пунктов? Спикер 1: - Я бы перефразировал вопрос, потому что термин - "современный румын" меня напрягает. Интервьюер: - Хорошо, проблемы рабочего Спикер 1: - Рабочего, да. Здесь есть некоторые проблемы. Была проблема, возможно менее заметная здесь - в Бухаресте, в столице - это то, что рабочих мест очень мало, а те, которые существуют, очень плохо оплачиваются. Как я уже сказал, вокруг столицы и некоторых городов Румынии, таких как Тимишоара, Клуж, Яссы, может быть Констанца - нет нехватки рабочих мест. В Бухаресте рабочая сила нужна и уровень безработицы очень низкий, да, но чтобы работать, рабочим приходится добираться откуда-то за 100-150км. У меня были коллеги, которые приезжали за 60-70 80км. Спикер 2: - Даже он живет за пределами Бухареста. Спикер 1: -Так и есть, но это менее важно. Спикер 2: - Это важно, это важно. Спикер 1: - К счастью, у меня есть привилегия с этой точки зрения, так как мне предоставляется транспорт. Но я говорю не о себе, потому что я не самый... Интервьюер: - Вы говорите про большинство. Спикер 1: - Да, я говорю про большинство, вот что я хотел бы подчеркнуть… Спикер 2: - Ну, я не думаю, что большинство из них не из Бухареста. (имеется в виду людей, которые трудятся в Бухаресте) Спикер 1: - Да, но это не то, что я имел в виду. Я хочу сказать, что эта проблема национального уровня, ведь в Румынии есть не только Бухарест. Если посмотреть только на Бухарест, то не могу сказать, что здесь очень плохо. Но! по сравнению с чем? - спросите вы меня - по сравнению с Румынскими коммунами, с селами, с монопромышленными городами. Например, город Валя-Жиулуй, где у меня есть родственники и где я сам жил некоторое время. На данный момент там ничего нет. Чем живут эти люди? - спросите вы меня. Есть еще спасение в виде сезонных работ за границей. До приезда в Бухарест я также был мелким сезонным рабочим. Работал в Германии, собирал спаржу. Интервьюер: - Миграция является весьма распространённым явлением? Спикер 2: - Не так сильно. Спикер 1: - Она широко распространена в бедных районах, за пределами больших городов или в непосредственной близости от них. Эти люди только этим и живут - или ведут свое хозяйство, или, если возникает дополнительная возможность, особенно заметна в последние года - работать в сфере государственной обороны. Многие идут в армию, в полицию, жандармерию, потому что это единственные существующие варианты. Я бы мог их называть немного предателями, но в итоге, сам сижу и думаю: а что поделать? Вот придут и скажут - я дам тебе одну, две, три тысячи евро а ты приходи в армию. И ребенок, молодой парень, возьмёт и пойдет, потому что у него нет выбора. Интервьюер: - Правильно ли я понимаю, данная проблема напрямую связана с деиндустриализацией? Спикер 1: - Да, последствия деиндустриализации и массового обнищания людей, вынужденных мигрировать внутри страны. Я сам внутренний мигрант. В Бухаресте много рабочих из-за пределов европейского пространства, в том числе из России. Из Юго-Восточной Азии, из Пакистана, Индии, Шри Ланки, даже из Африки. Эти работники покрывают ряд низкооплачиваемых и низкоквалифицированных рабочих мест. Множество дворников, обслуживающий персонал, курьеры - развозящие еду на самокатах, не имеют никакой защиты и никаких прав. Бедные люди - ездят на мотоциклах и велосипедах, пока глаза на лоб не вылезут. Спикер 2: - Существует такое и в России? Интервьюер: - Да, Спикер 1: - Но это в больших городах, вот что я хотел сказать. Никто из Африки не приезжает сюда работать в деревню, потому что там им попросту нечего делать. Конечно, некоторые приезжают по контрактам, их привозят и содержат, возможно, в определённых условиях — но я не могу точно сказать, так как у меня нет связей в этой сфере. Интервьюер: - Но разве это не вызывает каких-либо конфликтов? Спикер 1: - Нет, или, по крайней мере, в Румынии это не так распространено. Румыны не такие уж и расисты. Хотя я и сталкивался с подобными. К примеру, один таксист рассказывал о приезжих людях которые развозят еду (курьеры) и проклинал их. Но многие румыны сами пережили опыт миграции. Думаю, сложно сейчас найти румына, у которого не было бы кого-то, кто эмигрировал на длительное время. Интервьюер: - Почему спрашиваю, в других странах, например в России, политики строят на этом карьеру (эксплуатируя тему расизма и негативного отношения к мигрантам). Спикер 1: - Пытаются и в Румынии, но эта тема здесь не очень приживается, потому что мигрантов не так уж и много. Как я уже говорил, существует явление миграции в больших городах. Однако смогут ли они получить голоса, используя эту тему? Это примерно то же самое, что сказать человеку с вершины Эвереста, что его проблема — это проблема миграции: «А с чего это, я в жизни ни разу не видел африканца». Я сам впервые увидел африканца, когда в 14–15 лет приехал из деревни в город. Интервьюер: - Я понял. Ещё хотел спросить: видно, что в стране есть определённые проблемы, и люди этим недовольны. Как государство или политики объясняют происходящее? Как они отвлекают людей от общих проблем? Спикер 1: - Прежде всего, используя влияние церкви в государстве. Интервьюер: - Значит, церковь очень сильна? Спикер 1: - Не знаю, насколько она сильна, но она очень хорошо встроена в государственные структуры. В Румынии, хотя это государство, конституционно объявленное нейтральным в отношении религии, к сожалению, нет ни одного государственного учреждения, в котором не было бы священника. В том числе и в госпиталях, в том числе в армии. Православный священник. Хочу подчеркнуть этот момент – и в армии, и в полиции, и в больницах. Хорошо, если тебе нужно, чтобы привели раввина или имама в больницу – его приведут. Но тот, кто там постоянно работает – православный священник. А политики в Румынии... мы сейчас наблюдаем в Румынии очень серьезное снижение качества политиков. Сегодняшние кандидаты в президенты становятся все слабее и слабее. Ниже всякой критики. Мы говорим о Чаушеску, он был сапожником и был неучем, но нынешние политики на 4-5 классов ниже Чаушеску. Не то чтобы я хвалю Чаушеску, нет, но по сравнению с ними, можно даже отдать ему должное. Интервьюер: - Из того, о чем говорилось раньше, я понял, что люди понемногу начинают поднимать вопрос о том, что с Чаушеску жилось немного лучше. Спикер 1: – Да, да, да. И вообще, сейчас эту идею используют правые - крайне правые партии. Они берут на вооружение чаушизм с националистической стороны. Это не ксенофобия, потому что Чаушеску не был ксенофобом. Он был националистом, но не ксенофобом. Они опираются на националистическую составляющую и используют её. Дело не столько в том, чтобы, как бы сказать… они отделяют Чаушеску от социализма или коммунизма. При этом говорят — «на самом деле он не был коммунистом». Ладно, возможно, это спорный момент, но он явно не был таким, как вы. Интервьюер: - А каково отношение левых партий и организаций к фигуре Чаушеску? Спикер 1: - Каких левых? Если вы меня спросите, каких левых… Интервьюер: - Марксистских, скажем так, социалистических — тех, которые не только называют себя так и включают эти слова в свое название,но и имеют теоретическую основу. Спикер 1: - Таких у нас нет. К счастью, в русскоязычном регионе еще существуют коммунистические партии – по крайней мере, с таким названием. Хот бя с названием!– не вдаваясь в другие подробности. В Румынии таких партий нет. Есть только одна более-менее крупная Румынская социалистическая партия, которая так или иначе открещивается от этого социализма. Спикер 2: - Они даже хотели сменить название партии, но получили отказ. Что странно, там был еще кто-то, кто основал перед этим небольшую партию. Я забыл, как она называлась. Спикер 1: - Это не так важно, но говори как есть - партия одного человека. Спикер 2: - Она называлась партией Коммунистов-Непечеристов. Спикер 1: - Да, странная вещь. Интервьюер: - Я просто понял, что ваша организация не позиционирует себя как марксистская... строго марксистская. Спикер 1: - Нет, потому что мы, с момента своего создания в 1993 году, когда наша организация была юридически зарегистрирована - подчеркиваю юридически. Мы являемся чуть ли не единственной левой организацией, юридически зарегистрированной, со всеми вытекающими. Впервые в 1992 году появился журнал, на основе которого и развилась структура. Журнал назывыался "Tribuna Socială" к сожалению, больше не издается. Потому что… это тоже наша вина . С этого журнала началась наша организация с целью борьбы за эмансипацию рабочих и их освобождение от капитализма. Спикер 2: - Расскажу вкратце про Ассоциацию за эмансипацию (освобождение) рабочих — это широкая беспартийная организация, объединяющая всех, кто выступает за защиту прав работников, независимо от их политической окраски. Интервьюер: - Я понял. Спикер 2: - И есть некоторые моменты, уточняющие отдельные стороны: ассоциация за освобождение рабочих выступает как самостоятельная организация — это важно - для независимой организации наёмных рабочих. Интервьюер: - Вы также сказали, что заметно, как в молодежной среде распространяются левые идеи. Спикер 1: -Да. Интервьюер: - Я хотел спросить у вас, как молодежь относится к фигуре Чаушеску и к периоду, который называют социалистическим? Спикер 1: - Существует противоречие в сознании молодёжи, не жившей в тот период. Спикер 2: - Поскольку подавляющее большинство родились уже много позже Спикер 1: - Да, многие уже после 2000. Официальная пропаганда им говорит одно, дома им говорят другое. Кому верить? Я не говорю за всех, но согласно опросу, который сейчас появился в СМИ, 60% румын сожалеют о социалистическом периоде. Интервьюер: - Даже так. Спикер 1: - Да, так заявляется. Была статья, написанная на “Hotnews”- сайт правой направленности. И если сайт правой направленности говорит это, то я склонен с ними согласиться... но их может быть больше. Я сравнительно молодой, приближаюсь к сорокалетию. Хотя конечно это не та молодость. Что же касается того, что привлекает молодых людей - они видят, что общество идет не в том направлении. Спикер 2: - У 22% молодёжи нет ни работы, ни даже временной занятости. Спикер 1: - И многие молодые люди… я подчеркиваю - давайте не будем ограничиваться только территорией больших городов. Многие политики ограничиваются и делают политику для больших городов, где немного лучше. Зачем мне сейчас быть хуже базарной бабки, говорить, что Бухарест очень плохой, что в нем катастрофа и бардак - это не так. Ну, по сравнению с тем, что должно быть… А если сравнить с селами в Молдове… На данный момент мы имеем ситуацию с наводнениями в Румынкой Молдвое – в Галаце и Васлуе. Интервьюер: - Да, я проезжал и видел. Спикер 1: - Может, коллега покажет вам больше изображений оттуда и расскажет о ситуации. Но на Бухарест это не похоже, так что в целом в Бухаресте могло быть намного хуже Интервьюер: - Вернёмся к вопросу – как правительство отвлекает трудящихся от окружающих проблем? Спикер 1: - Во-первых, что я хочу сказать, все это формировалось на протяжении всех этих 30 лет: нам внушали идею достижения успеха в одиночку, подчеркивали нашу индивидуальность и утверждали, что каждый человек имеет свою собственную ценность. Спикер 2: - Личное развитие. (Индивидуальный рост) Спикер 1: - Да, личностное развитие: ты справишься со всем, если захочешь, и даже сможешь стать Биллом Гейтсом. Интервьюер: - Это означает, что если ты не преуспел, то сам виноват? Спикер 1: - Да, ты сам виноват, что у тебя что-то не получилось. Спикер 2: - …а не социальные условия, в которых ты родился и которые оставили свой след. Спикер 1: - Что я хочу сказать: поскольку мы находимся в фазе распада румынского общества, нам, в конечном итоге, становится все равно, когда кто-то рядом падает. Главное, что мы сами смогли двигаться дальше. Но может быть и хуже: мы можем сами сбить его с пути и забрать его хлеб (последний кусок хлеба)… существуют и такие случаи. Насколько я вижу, общество движется в неправильном направлении. А если взглянуть на ситуацию на международном уровне, то все еще хуже: псы войны спущены с привязи. Гонка вооружений становится все мощнее. Мы хотим показать, насколько сильно можем вооружиться. Огромные бюджеты расходуются на вооружение. Кстати, в Румынии планируется строительство крупнейшей военной базы НАТО в мире — больше, чем база в Рамштайне. Она будет расположена где-то Галаце, где сможет разместится почти целый город, 11 тысяч человек, включая солдат и их семьи… Интервьюер: - Как это объясняется людям? Спикер 1: - Защитится от русской (российской?) угрозы, что, возможно, является значимым делом, ведь это борьба капиталов. Это борьба капиталистов, в которой рабочий неизбежно останется в проигрыше, независимо от того, на чьей стороне он будет. Интервьюер: - Но это то, что видим мы, марксисты Спикер 1: - Это то, что очевидно. Что может получить человек от войны? даже если победит Спикер 2: - На самом деле да, это то, что понимаем мы, другой же поймёт иначе. Человек находится под влиянием инфополя с той или иной стороны и не всегда способен составить собственное мнение. Спикер 1: - Потому что, да, существует цензура, навязанная материальными условиями - такая информация, такие мысли. Но я сижу иногда и думаю хорошо, я вырос в этом обществе индивидуализма и прилагаю усилия, чтобы избавься от него. И условному оппоненту можно задать вопрос -А ты то что получишь от этой войны? - даже независимо от того, кто в этой войне победит. Ну, никто ее не выиграет, потому что скорее всего она будет последней и другой уже не будет, учитывая те военные возможности, которые есть сейчас. Давайте дадим шанс миру, дадим шанс сотрудничеству между людьми, и, кстати, о Молдове - еще есть дураки-националисты, которые говорят, что Бессарабия - это румынская земля. Ха. Бессарабия — это румынская земля. Я им просто скажу: хорошо, а и что вы хотите, земли объединить?- ведь земли не могут быть ни румынскими, ни молдавскими, ни российскими. Земля - это земля ее владельца, а если говорить строго, она принадлежит только тем, у кого она в собственности, кто ею владеет. Почему вы, собственно, не хотите, чтобы объединялись народы, объединялись люди, объединялись рабочие —ведь это важно. А земли могут принадлежать кому угодно. В нашей ситуации есть два аспекта - существует партия, которая открыто провозглашает аннексию Бессарабии. Я бы не назвал это союзом, потому что союз предполагает согласие обеих народов, а значит, нужно спросить оба народа, хотят ли они этого или нет. Если люди демократическим путем решают присоединиться к другой стране – им решать, и пусть делаю как считают нужным. Я демократ. Что ж, сейчас многие политики, касающиеся Республики Молдова, ссылаются на интеграцию Республики Молдова в Европейский Союз, и видят в этом своего рода присоединение, то есть до тех пор, пока она будет являться частью Европейского Союза. Но это... я не согласен с Европейским Союзом, и с интеграцией таким образом... на самом деле это союз капитала. Европейский Союз не является союзом свободных народов, которые свободно решают свою судьбу - объединяясь. Вообще, это было бы прекрасно. Я человек, которому нравится исчезновение любых границ между людьми - очень хорошо объединиться со всеми трудящимися и не только с Молдовой, но и с Украиной, и с Россией, и с Грузией, и со всеми. Я за объединение рабочих. И я хотел бы поговорить о рабочем классе, потому что у меня больше общих интересов с рабочим с Камчатки, чем с румынским работодателем. Интервьюер: - Именно так. Спикер 1: - Вот о чем я говорю. То есть я не хочу обращаться строго к румынам, выражая свое мнение. Я не могу сказать, что румынский капиталист не румын. Но я идентифицирую себя и у меня те же проблемы, что и у рабочего из Шри Ланки, который приходит и приносит мне пиццу на дом, потому что его так же эксплуатируют, как и меня. У меня нет общих проблем с румынским начальником, который урезает мне зарплату, который наказывает меня за любую ошибку, который вообще много чего делает. Интервьюер: - Понимаю. Характерна ли такая точка зрения для старшего поколения? Спикер 1: - Взрослые, как вам сказать, мэйнстримная пресса - после 90-х в шутку называла их "ностальгиками", зная, что ностальгия - это глубоко человеческое чувство. Здесь Мариан мог бы лучше рассказать вам, как пожилые люди видят эту проблему. Интервьюер: - Позвольте конкретизировать: превращается ли эта ностальгия в какие-либо действия? Спикер 1: - Нет. Интервьюер: - То есть, если молодежь собирается, как я понял, в какие-то марксистские кружки… Спикер 2: - Нет. У нас нет такого масштаба, который, насколько я понимаю, есть у вас. Мы дошли до того, что можем лишь говорить это… осталось всего несколько кружков, которые я могу пересчитать по пальцам. Интервьюер: - Как я понял, тут не настолько распространено все это. Спикер 1: - Как я уже упоминал, каждый стремится делать то, что улучшает его собственную жизнь, старается обеспечить себя и свою семью, чтобы выжить и чувствовать себя хорошо. Именно к этому нас привёл. индивидуализм. Капитализм и внутренний индивидуализм. Если мне хорошо, то какое значение для меня имеет то, что происходит с окружающими? Интервьюер: - Насколько актуальна война для румын в целом и для румынских рабочих? Я имею в виду, это лишь то, что показывают по телевизору или… Спикер 2: - И только. Это не считается проблемой, может считаться опасностью для материальных условий существования, но в основном это не что-то существенное. Спикер 1: - К сожалению, коллега прав, потому что люди не видят последствий этого курса. Интервьюер: - Но разве это не освещается в прессе? Спикер 1: - В прессе это освещается. Вот, например, в Румынии падают дроны, которые предназначались для бомбардировки Украины, но оказались на румынской территории. Некоторые начинают активно обсуждать войну, говоря: “На нас упал дрон, давайте бомбить русских”. Но этот дрон упал случайно, он не был направлен намеренно. И как говорится : мы надеемся, что такое никогда не произойдет специально Спикер 2: - У некоторых это просто актуальная тема для обсуждения среди простых людей. Это не считается опасностью. Это как бы их дело (имеется в виду дело тех, кто воет). Интервьюер: - Я понял. Товарищи хотели задать вопрос об организации под названием “Фонд Собственность”, которая занимается возмещением убытков для собственников Спикер 2: - Частные активы. Интервьюер: - Да, и, как я понял, было много не совсем ясных схем, в рамках которых было украдено значительное количество денег. Спикер 1: - На данный момент, всего этого уже не так много. Был момент, когда еще существовала эта ситуация с имущественными активами, и вот что произошло: какое-то предполагаемое имущество, какие то акции, - были переданы в эту организацию. то есть акции, принадлежащие государственному фонду, передали бывшим владельцам. Которые претендовали на активы, изьятые до 1990 года. Были и другие проблемы с этими претензиями, очень серьезные и актуальные, особенно в Бухаресте. Я имею в виду жилищный вопрос — это была большая проблема и остается ею, хотя сейчас ситуация немного устаканилась. Но тогда многие люди просто оказывались на улице, и, думаю, если им не удавалось найти жилье, они просто умирали. Прежние владельцы ничего не делали, кроме как выкидывали из домов людей, проживавших там 10-15-20-25-30 лет, выкидывали всех на улицу, выводили при помощи полиции, а теперь Спикер 2: - Формально, по тому закону был льготный период, в течение которого у тебя было время заявить себя как арендатора, Интервьюер: - Я думал, что это, в первую очередь, имеет отношение к промышленным объектам. Спикер 1: - Да, имело место и такое. Как я уже упоминал, до сих пор есть объекты, которые принадлежат румынскому государству. Таких объектов осталось очень немного. Насколько я знаю, это энергетические комплексы, «Гидроэлектрика», и, возможно, что-то еще, но таких активов совсем мало. Эти акции были переданы, но деталей я знаю немного. Спикер 1: - Проблему нужно изучить, особенно в экономическом аспекте. Интервьюер: - Я хотел спросить: способствует ли общее пространство с другими европейскими странами распространению идей или совместной работе организаций в интересах трудящихся? Спикер 1: - Как бы вам сказать, в любом гадости можно найти немного меда. Можно сказать, что в какой-то момент сыграл на руку тот факт, что теперь легче поддерживать связь с товарищами из других стран, что больше нет пограничных проверок, что можно ездить, ни у кого не спрашивая разрешения, куда угодно по Европейскому Союзу, чтобы поддерживать связь с товарищами из других организаций и других… это можно рассматривать положительно. Но в конце концов, вся эта ситуация сводится к свободному передвижению рабочей силы, а также капитала, то есть главная цель — служить капитализму. И эта свобода передвижения, по сути, служит капитализму. Я мог бы сказать, что это не плохо, ведь я могу поехать и встретиться с товарищами из Италии, Франции, Бельгии… Спикер 2: - Да, не скажешь, что это совсем уж плохо Спикер 1: - Я говорю, что хорошо, что больше не нужно получать визу и паспорт, да, но я понимаю, что за этим стоит нечто большее. Проблема в том, что на самом деле все это сделано для того, чтобы помочь капиталу развиваться и распространяться по многим странам. Спикер 2: - И это значит, что это не приносит пользы и нам? Спикер 1: -Ну, даже развитие капитализма когда-то принесло пользу человечеству, и, возможно, до сих пор где-то приносит, не знаю. Спикер 2: - Это, скажем, ядовитый подарок, но все же подарок, который тебе дает капитализм. Во времена Чаушеску не было такой возможности, ты ни в коем случае не мог подойти к рабочему и сказать: вот у нас есть такие претензии к строю. Очевидно, что в следующий же момент тебя бы записали где-то, и последствия несложно было бы представить. Спикер 1: - Кстати поездки также очень хорошо служат капитализму, потому что, на самом деле, когда ты ездишь куда-то в гости — ты тратишь деньги… приносишь им… Спикер 2: - Даже твой визит сейчас, что, должен считаться нейтральным фактом? Нет, это вполне положительный факт. То, что было невозможно 20 лет назад. Интервьюер : Так сказать, в динамике можно заметить изменения в политике? риторику политиков по отношению к идеям левых. Я имею в виду, что у нас чем хуже становится экономическая ситуация, тем активнее распространяется пропаганда о том, насколько плохо было в Советском Союзе. Есть ли нечто подобное в Румынии? Спикер 1: - Это было так и до сих пор сохраняется. Особенно в суровые годы капитализма в Румынии, о которых я говорю — с 90-х до 2000-х, когда людей просто выгнали с заводов и фабрик. Они остались без работы, и все было разрушено. В то время антикомунистическая пропаганда была очень-очень-очень сильно развита, у нас было множество документальных фильмов на телевидении о мучениках тюрем, о тех, кто боролся против коммунизма. Я не стану врать или впадать в крайности, говоря, что тогда текло молоко и мед. И не все, кто восстал тогда против режима, были обязательно антикомунистами - на самом деле, среди них были коммунисты тоже. Спикер 2: - Нет. Антикомунистическая риторика существует. Спикер 1: - Существует и сегодня. Спикер 2: - Она держится в резерве, до тех пор, пока появится что то важное, то есть какая-то организация, которая действительно будет угрожать их интересам. Но пока положение прогрессивных сил такое жалкое, так что сейчас — нет. Интервьюер: - Правильно ли я понимаю, что сейчас экономическая ситуация стабильна? Спикер 1: - Стабильна по капиталистическим критериям. Интервьюер: - Да, это я имел в виду. Спикер 1: - Это потому что мы находимся в этом хороводе Европейского Союза, который имеет интерес поддерживать капитал. В конце концов, этот союз, который сейчас управляет Румынией, действительно ставил своей политической программой стабильность. Интервьюер: - То есть, этот кризис, связанный с войной в Украине и с третьей мировой войной, которая вот-вот начнется, будь то ядерная или какая-то другая… эти проблемы пока не видны так явно? Спикер 2: - Нет, еще нет. Население их не видит. Вероятно,только те, кто более проницателен, их замечают. Спикер 1: - Вот что я хотел бы сказать: в Румынии, на самом деле, у нас одна партия, сформированная из Социал-демократической партии и Национал либеральной. То есть одна левая, а другая правая, которые объединились и фактически создали единую партию. Спикер 2: - Struțocămilă. Такая же химера, как страусоверблюд. Спикер 1: - На самом деле, их лозунг был именно этот — стабильность, но стабильность чего? Воровства, мошенничества, нищеты, бедности? Вот что они хотят сохранить в стабильности. Стабильность для людей, которые умирают в больницах. Для людей, которых смыло наводнениями, никто не может им помочь, потому что не были построены дамбы. С золотой молодёжью на дорогах, которая убивают людей и не несёт за это абсолютно никакой ответственности. Спикер 2: - У нас есть несколько известных случаев Спикер 1: - И много-много других проблем. Мы могли бы обсуждать это целую неделю. Даже в их прессе можно найти такие новости. Интернет — это преимущество, потому что сейчас у нас есть информация, правда, немного отфильтрованная, но если знаешь, как её искать… даже из той, которая дается публично — можно сделать выводы, если умеешь думать. Как меня кто-то когда-то спросил: «Как ты стал марксистом? книги читал?” Нет, просто посмотрел в окно на происходящее. Интервьюер: - Насколько велико присутствие иностранного капитала в Румынии? Спикер 2: - 60-70%-60-70%, а может и больше. Под рукой нет статистики, но присутствие иностранных инвесторов большое. Более важным является тенденция, и она не в пользу румынского капитала. Всё идёт к тому, что увеличилась доля и роль иностранного капитала. Спикер 1: - На лозунгах защиты местного капитала возникла например партия “AUR”. На самом деле, что она преследует? Она преследует даже не объединение с Молдовой… Это пустые слова, которые ничего стоят. Давайте представим, что с завтрашнего дня Молдова и Румыния становятся одним государством, и что изменится для этих людей? Будет течь молоко и мед? Интервьюер: - Какова цель этой партии? Спикер 1: - Цель партии — защита интересов мелких и средних капиталистов, местного капитала. Будь то из Молдовы или Румынии. Но это еще предстоит увидеть, сделают ли они то, что заявляют или не сделают. На самом деле это и цель так называемых унионистов из Республики Молдова. Они на самом деле хотят объединить капиталы и вместе эксплуатировать трудовые ресурсы Румынии и Республики Молдова. Но, как я и говорил, сила местного капитала с каждым днем становится все слабее. Потому что это закон развития капитала. В конечном счете большая рыба съедает маленькую. И это на самом деле порождает такую тенденцию, скажем так, антикапиталистическую. Но не антикапиталистичесую с позиций рабочих. А с позиций мелкого и среднего буржуа. Которые приходят и лишают нас нашего товара, того, что мы производим. Но это и есть капитализм, нравится вам или нет. Интервьюер: - Значит ли это, что партии, представляющие интересы мелкой буржуазии, могут добиться какого-то успеха? Спикер 1: - Да, на национальном уровне они могли бы достичь успеха, но большие капиталы следят за тем, чтобы этого не произошло… на самом деле, это тенденция на мировом уровне — чтобы капитал собирался как можно ближе к верхушке . Интервьюер: - Правильно ли я понимаю, что вступление в Европейский Союз значительно ускорило процесс входа иностранного капитала в страну? Спикер 1: - Да, именно это и происходит… Интервьюер: - И это было основной целью. Спикер 1: - Это, обеспечивает в первую очередь рынок сбыта для продукции с Запада, потому что так устроены рыночные отношения. Это видно и на примере отношений Молдовы, Украины, России или других стран с Европейским Союзом. Развитие капитала. Отсюда и началась эта война — из конфронтации двух капиталов. «Не лезьте сюда, это наш капитал». «Не вмешивайтесь в наши дела, мы здесь хотим быть…» «Нет, мы хотим, чтобы наш капитал был здесь, мы хотим продавать наши товары, так что давайте сражаться». Но не мы сражаемся, мы отправляем рабочих, чтобы они сражались между собой. Чтобы украинский рабочий стрелял в русского рабочего. Молдавский рабочий в русского, румынского рабочего или в сына украинского, румынского, русского, американского рабочего и так далее. Интервьюер: - Где будет интерес капитала, туда и отправят рабочего. Спикер 1: - Да, чтобы убивать. Поэтому я говорю, что из войны рабочий класс ничего не выиграет. Поэтому, ладно, сохраняйте капитализм, если хотите, но хотя бы не убивайте. Интервьюер: - Пожалуй, будем заканчивать, но вдруг я упустил что-то важное Спикер 1: - Я думаю, что мы выразились достаточно ясно. Если есть вопросы от тех, кто слушает этот подкаст, можете их задать и передать мне. Я постараюсь ответить.
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо зайти на сайт под своим именем.
3-03-2025, 05:15