RUS  MDA
WebMoney : Z292695501926
 
«     2018    »
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031 
 
 
 
2017 (2)
2017 (2)
2017 (22)
2016 (3)
2016 (1)
2016 (16)
 
\'Красное
 
» » Михаил Хазин / Как долго будет продолжаться капиталистический РєСЂРёР·РёСЃ? (

: Михаил Хазин / Как долго будет продолжаться капиталистический кризис? (
: admin 17-09-2010, 12:11

Михаил Хазин

«Визави с миром»


10.09.2010
см. видео >>>

Международный финансовый кризис по-прежнему держит в напряжении весь мир. Сколько еще продлится упадок? Что из себя представляет современная модель мировой экономики? Как связаны технологический прогресс и развитие тоталитарных идей в обществе? Каков прогноз развития российской экономики?
Автор и ведущий программы "Визави с миром" - Армен Оганесян.


Оганесян: Добрый день! Наш гость - Михаил Леонидович Хазин, президент компании экспертного консультирования "Неокон", известный макроэкономист Рё публицист. Р’РѕРїСЂРѕСЃРѕРІ РјРЅРѕРіРѕ. Р? понятно, почему РёС… РјРЅРѕРіРѕ. Р’СЃРµ словно РЅРµ то, чтобы позабыли Рѕ РєСЂРёР·РёСЃРµ, РЅРѕ как будто СЃ РЅРёРј свыклись. Возможно, появилось психологическое привыкание. Хотя РІСЃРµ РЅРµ так просто.

Первый вопрос на эту тему, хотя он возвращает нас к прошлому, предкризисному состоянию. Спрашивает наш слушатель из Кишинева. Напоминаю вам, что в 2003 году вышла ваша и экономиста Кобякова книга "Закат империи доллара и конец Pax Americana". Там вы предсказывали кризис. Прогноз осуществился. "Мне кажется, - пишет нам слушатель, - что ваши предсказания были гораздо мрачнее случившегося. Насколько то, что вы просчитали и предугадали, было близко к реальной жизни, к тому, что мы испытали в последнее время?".

Хазин: Нужно сразу понимать, что эта книга явилась результатом разработки теории кризиса. Мы занимались этим с 1998 года, даже с конца 1997. Где-то к концу 2001 года в общих чертах теория кризиса была написана. Мне становится ужасно смешно, когда я читаю мнение некоторых так называемых экспертов о том, что этот кризис нельзя было предсказать, и не понятно, чем он вызван и как он протекает. Все было понятно уже десять лет назад. А эта книга - описание механизма кризиса для широкого круга читателей. Разумеется, мы тогда не очень понимали, когда он начнется. Но мы понимали, что он неизбежен. Он мог начаться и в 2004, и в 2005, и в 2007, и в 2008 годах. Реально он начался осенью 2007 года, и продолжаться он будет долго.

То, что происходит сегодня, называется острой стадией кризиса, поскольку происходит падение мировой экономики. Выражается это по-разному. Рост безработицы, падение ВВП. Мне говорят: "А в США ВВП растет". Я напоминаю, что за последние два года США вваливали в экономику наличные деньги, напечатанные примерно в масштабе одного процента ВВП. Если при такой бешеной накачке экономики, больше 10 процентов в год, статистики с большим трудом нарисовали рост в полтора процента, это как раз и означает, что с экономикой дело обстоит плохо.

Если говорить об аналогиях, наиболее четкая из которых - кризис 1930-х годов, то теоретически этот кризис должен был продлиться 3-5 лет в острой стадии. Но тогда, в 1930-е годы, государство не поддерживало экономику. Оно частично помогало жертвам экономики, но саму экономику не трогало. Сегодня имеет место денежная накачка, многочисленные программы стимулирования. По этой причине кризис идет медленнее, чем тогда.

Я склонен считать, что он будет длиться еще 5-8 лет, считая с настоящего момента. После этого экономика стабилизуется, выйдет на некоторое плато, и начнется, условно говоря, величайшая депрессия. Она будет более сильной, чем великая депрессия 1930-х годов. Самое главное, из нее нельзя будет выйти так, как вышли в то время. Не будет кризиса и подъема, будет именно долгий период. В 1930-е годы был длительный спад, из которого США вышли войной.

Р? последнее. Р’ отличие РѕС‚ ситуации РІ прошлом веке, РєРѕРіРґР° было понятно, что РІРѕР№РЅР° может вывести РјРёСЂ РёР· РєСЂРёР·РёСЃР°, сейчас совершенно понятно, что РІРѕР№РЅР° РёР· РєСЂРёР·РёСЃР° РЅРµ выведет. РЇ склонен считать, что большой РІРѕР№РЅС‹ РЅРµ будет. Хотя, конечно, Сѓ нас будет большое количество локальных конфликтов.

Оганесян: Сейчас некоторые связывают оптимистические ожидания с тем, что ряд стран, Германия, Китай, демонстрируют рост своего ВВП. Германия, в основном, за счет экспорта. Тем не менее, это подается как признак существенного оздоровления. Это пятна на экономической карте мира. Как вы расцениваете эти спорадические или не спорадические явления? Связано ли это с глубинным оздоровлением экономики?

Хазин: Это стандартная ситуация. Современная политическая система устроена следующим образом. Вся идея парламентской демократии построена на том, что политик не имеет права говорить электорату, что дела идут плохо. Что бы ни случилось, политик должен говорить, что все хорошо, и излучать оптимизм. Единственное исключение - если он может четко и внятно предъявить никак не связанный с ним внешний источник. Классический пример - это организация такого внешнего источника. Например, события 11 сентября 2001 года. Может быть много еще чего: извержение вулкана, цунами, где-то началась война.

Насчет роста в Китае я сильно сомневаюсь. Китайская экономика во многом замкнута на американский спрос. Уменьшение экспорта - для Китая катастрофа. Разумеется, Китай активно пытается стимулировать внутренний спрос, занимается активной эмиссией. В результате там раздуваются финансовые пузыри. Например, имеет место бешеный рост цен на недвижимость в приморских городах. Но какое отношение это имеет к экономическому росту? Другое дело, что оценить масштабы этого явления совершенно невозможно, потому что китайская статистика для внешнего наблюдателя - это тайна за семью печатями.

Что касается Германии, тут тоже все понятно. Это результат гениальной пропагандистской операции по снижению евро. Совершенно гениально. Воспользовавшись событиями в Греции, руководство Евросоюза снизило евро, в результате резко вырос экспорт, что улучшило ситуацию в Германии в первой половине этого года. Сейчас ситуация снова ухудшается, потому что США приняли ответные меры и немножко опустили доллар.

Но, в общем и целом, на самом деле идет борьба за спрос, он сокращается. Американские производители, китайские производители, немецкие производители очень отчаянно за него борются. Этот процесс будет проходить какое-то время. Будут качели, но качели на постепенно снижающемся спросе. Кризис будет продолжаться, тут даже нет вопросов.

Оганесян: Европейский СЃРѕСЋР· неоднороден РїРѕ РјРЅРѕРіРёРј параметрам, РІ том числе экономическим. Насколько консолидировано РѕРЅ может противостоять РєСЂРёР·РёСЃСѓ? Р?ли это как раз то, что делает его очень уязвимым? РњС‹ РІРёРґРёРј это РЅР° примере Греции Рё РґСЂСѓРіРёС… стран - Р?рландии, Р?спании. Как РІС‹ считаете, каково сейчас положение Евросоюза?

Хазин: Здесь нужно сказать несколько слов о мировой экономической модели. Современная экономическая модель, которую мы называем научно-техническим прогрессом, начала складываться в XVI-XVII веках по итогам ценностной революции. Тогда в Европе произошел массовый отказ от библейской системы ценностей как базовой основы общества, в том числе и в экономике. Соответственно, произошел переход к кредиту как к стимулятору роста. Примерно к XVIII веку эта модель сложилась. Эта модель - модель конкуренции технологических зон.

Технологическая зона - это инновационный центр, вокруг него есть периферия. Специфика научно-технического прогресса была отмечена еще Адамом Смитом в конце XVIII века. Она касается того, что рост производительности труда неминуемо влечет за собой необходимость рынка сбыта. Соответственно, технологические зоны, которые формировались на протяжении XVIII, XIX и частично XX веков непрерывно расширялись и непрерывно конкурировали друг с другом.

Собственно говоря, мировые войны - результат такой конкуренции. Всего за всю историю было пять независимых технологических зон. В историческом порядке: Британия, Германия, США, Япония и СССР. Были две несостоявшиеся попытки - это Франция конца XVIII-начала XIX веков и Китай конца XX-начала XXI веков. По итогам Первой и Второй мировых войн из пят зон остались две - СССР и США. По итогам кризиса 1970-1980 годов осталась одна зона - США.

Нужно четко понимать, что, поскольку это единая технологическая Р·РѕРЅР°, РІ ней нет независимых центров. Р? Китай, Рё Европейский СЃРѕСЋР·, Рё РЇРїРѕРЅРёСЏ - РІСЃРµ живут РЅР° американском СЃРїСЂРѕСЃРµ. Есть единственный кредитор РІ последней инстанции, имеется единственный источник стимулирования СЃРїСЂРѕСЃР°. Это Федеральная резервная система РЎРЁРђ. РџРѕ мере падения СЃРїСЂРѕСЃР° РІ РЎРЁРђ одинаковые проблемы возникают Рё Сѓ Европы, Рё Сѓ Китая, Рё Сѓ РЇРїРѕРЅРёРё, Рё Сѓ остальных стран РјРёСЂР°. Другое дело, что РІ рамках такого сложного дерева, РіРґРµ корнем являются РЎРЁРђ, есть регионы первого СѓСЂРѕРІРЅСЏ - это Китай, РЇРїРѕРЅРёСЏ, Евросоюз. Есть регионы второго, третьего уровней. Тем РЅРµ менее, эта система выстроена так, что РїСЂРё падении СЃРїСЂРѕСЃР° РІ РЎРЁРђ, падают РІСЃРµ.

Теоретически, в процессе развития ситуации эта система должна распасться вновь на более или менее независимые кластеры. Пока непонятно, как эти кластеры будут устроены, но совершенно понятно, что США и Европа в одном кластере оказаться не могут. В этом смысле политическая идея атлантического единства, которую выдвигают США и часть европейской элиты начиная с конца 1940-х годов, обречена. Это экономически невозможно, потому что масштаб внутреннего производства в США и Европе намного превышает возможность внутреннего спроса. Тот, кто первый сумеет резко уменьшить издержки и опустит жизненный уровень своего населения, будет захватывать чужие рынки. А поскольку это недопустимо по политическим причинам, то абсолютно неминуемо должен произойти раскол атлантического единства.

Про Китай мы сейчас говорить не будем, он стоит отдельно. Скорее всего, раскол пройдет не по Атлантике, а по Ла-Маншу. Я не верю, что Британия может образовать единый экономический кластер с континентальной Европой. Она на это не пойдет. А США могут. По этой причине говорить о Европе сегодня бессмысленно. Кроме того, при этом нужно понимать, что это будет совсем другая Европа, потому что Евросоюз не может в нынешнем формате пережить жизненный уровень населения в два раза.

Оганесян: Вопрос слушателя.

Станислав Гертанов, слушатель: "Полемизируя недавно в прессе по поводу прогнозов цен на нефть, вы отмечали, что правительственный прогноз социально-экономического развития России излишне оптимистичен. Насколько, по-вашему, он лучше реальности? Какой вы видите будущее российской экономики?".

Хазин: На самом деле, не совсем так. Я не говорил, что официальный российский прогноз неправильный. Говорил об этом Шафраник в своем интервью, которое он дал некоторое время назад. Он говорил о том, что в российском бюджете заложено 75 долларов за баррель, а в реальности будет 60. Я же говорил о том, что существует несколько сценарных вариантов развития: инфляционный сценарий, дефляционный сценарий. Это условное разделение, на самом деле, все немножко сложнее. В инфляционном сценарии цены будут теоретически расти. А в дефляционном они будут падать.

Хотя имеется вариант, что при инфляционном сценарии США могут начать опускать цены на нефть. Здесь нужно сказать несколько слов. Цена на нефть определяется не на товарном рынке, где есть спрос и предложение. Она определяется на спекулятивном рынке нефтяных фьючерсов, которые к нефти не имеют никакого отношения. В результате, цена на нефть крайне подвержена манипуляциям. Сегодняшняя цена существенно выше, чем равновесная цена на рынке спроса и предложения.

Довольно легко это можно определить следующим образом. Существует нефть, которую уже добыли из земли, но потребителю еще не продали. Если такой объем нефти растет постоянно, это означает, что цены выше, чем равновесные. Добывать выгодно, а покупателей - мало. Если этот объем падает, то наоборот. Если исходить из такой логики, равновесная цена на нефть должна быть где-то в районе 40 долларов за баррель. А она колеблется от 70 до 80.

Нынешняя проблема властей США, Европы и других стран в том, что идет денежная накачка. Но вкладываться некуда, на падающем спросе инвестиции ужасно нерентабельны. Тогда эти деньги поступают на биржевые рынки, в том числе на рынок нефти. В результате цены на биржевых рынках растут. Следовательно, растут цены на товары: на нефть, металлы. Это вызывает рост издержек реального сектора, которые вы вынуждены закупать, - электроэнергию, мазут, бензин, металл. А компенсировать этот рост издержек увеличением продаж они тоже не могут, потому что спрос падает. В результате у вас падают и конечные рыночные цены, и объемы. Тогда реальный сектор попадает в тяжелую депрессию. Сокращают рабочие места, растет безработица, начинаются банкротства.

Скорее всего, денежные власти РЎРЁРђ приняли решение Рѕ том, что надо опустить мировые цены РЅР° нефть, чтобы немножко облегчить состояние реального сектора. Р?меется такая версия. Качество Light Рё WTI выше, чем Brent. Поэтому теоретически цена РЅР° него должна быть выше. Однако последние РґРІРµ недели РІСЃРµ наоборот, цена РЅР° Light ниже, чем цена РЅР° Brent РЅР° три доллара - 73-76. Такой большой разрыв РІ противоположном направлении - вещь странная. Р?РЅРѕРіРґР° РѕРЅ возникает РёР·-Р·Р° того, что резко подскочила цена РЅР° Brent или локально упала цена РЅР° Light, РЅРѕ этот эффект очень быстро пропадает. Рђ тут - РґРІРµ недели. Обычно такое бывает, РєРѕРіРґР° американские власти хотят опустить мировые цены РЅР° нефть. Р?ли, РїРѕ крайней мере, РЅРµ дать РёРј вырасти.

Поэтому косвенное свидетельство того, что цены на нефть будут опускать, есть. Это дополнительный аргумент в пользу тех сомнений, что, может быть, бюджетный прогноз цен на нефть в России не совсем адекватный. Но еще раз повторяю, поскольку мы пока не знаем, по какому сценарию пойдет развитие событий, то априори я бы не стал утверждать, что там точно все неверно. Другое дело, что этот прогноз предполагает, как минимум, стационарное развитие ситуации, а то и мировой экономический рост. Это, конечно, идиотизм.

Оганесян: Спасибо. Часто бывало в истории, что кризисы сопровождаются своего рода эсхатологическими ощущениями. Ведущие экономисты и критики либеральной модели развития, например, лауреат Нобелевской премии Стиглиц и экономист Аттали заговорили вдруг о том, что все-таки... Только они критикуют с разных позиций. Аттали, мондиалист, считает, что либерализм недостаточно последователен. Как раз мондиализм и проявился в том, что Аттали в более определенной форме, а Стиглиц - в более смягченной... Все говорят, что нужно мировое правительство. Нужно, чтобы мир управлялся из единого центра. Но, судя по вашим словам, такой центр уже существует. Но они (вкладывали) в это совершенно другой смысл.

Хазин: Они вкладывают в это совершенно четкую вещь. Они хотят изменить идеологию. Условно говоря, они считают, что беспорядок... Например, Аттали. Про Стиглица не знаю, он более локальный человек. Аттали - мондиалист, и он искренне считает, что все безобразие в мире происходит из-за того, что у людей слишком много свободы. Поэтому всех надо построить, чтобы они выстроились так, как им будет велеть это самое мировое правительство.

РўСѓРґР° же РІС…РѕРґРёС‚ мысль Рѕ том, что людей слишком РјРЅРѕРіРѕ, Рё РёС… надо резко сократить. Отсюда же РІСЃСЏ так называемая благотворительность Билла Гейтса, который большую часть благотворительных средств тратит РЅР° разного СЂРѕРґР° программы РїРѕ изучению, РіСЂСѓР±Рѕ РіРѕРІРѕСЂСЏ, РїРѕ евгенике. РўРѕ есть, как можно изменить человека, как можно сделать, чтобы люди были бесплодными, чтобы РѕРЅРё РЅРµ слишком быстро размножались. Р?ли, РІ идеале, сделать РІРёСЂСѓСЃ или вещество для того, чтобы РѕСЃРѕР±Рѕ размножающиеся китайцы, арабы или африканцы это делать перестали.

С точки зрения любого христианина это сатанизм, и я отношусь к этому крайне негативно. Кстати, не только с точки зрения христианина, но и мусульманина, и иудея тоже. Но похоже, что, слава Богу, они не успели - слишком поздно начали. Видимо, и не успеют. Очень бы не хотелось, чтобы они добились на своем пути даже частичных успехов.

Оганесян: Конечно, не хотелось бы. Кстати, я хотел бы задать вопрос о российской школе анализа. Что она может противопоставить западной, саксонской? Есть ли отличительные черты? Есть ли разговор о самобытности русской экономической школы: прогнозирование, теоретика кризиса?

Хазин: У нас есть политэкономическая школа. Нужно понимать, что когда СССР проиграла в 1991 году, в мире остался один центр. Соответственно, его наука, которая специально выстраивалась под это противостояние, да при этом в рамках концепции финансового капитализма, которая была создана по итогам реформ Рейгана в начале 1980 годов, завоевала весь мир по факту.

Надо заметить, что в мире бывает много разных тоталитарных организаций и структур. Но самая тоталитарная организация - это научная школа. Научная школа монетаризма пытается захватить весь мир и уничтожить любое противодействие и несогласие. С точки зрения политэкономических школ марксистского толка то, что сейчас происходит, - это продолжение кризиса капитализма. Наши концепции находятся на пересечении марксистской школы и классической политэкономии, начиная от Адама Смита и заканчивая домарксовскими классиками.

Мы очень аккуратно объясняем, что развитие капитализма, его естественное развитие привело к полученным результатам. Логика очень простая. Если для углубления научно-технического прогресса и увеличения производительности труда нужно расширяться, то, пока есть куда расширяться, возможности для развития имеются. Если кто-то мешает развиваться, то этого кого-то нужно уничтожить. Вот вам Первая мировая война, Вторая мировая война, "холодная война".

Сегодня расширяться стало некуда. Все - шарик закончился. Это не означает, что закончился мир, это смешно. Это означает только то, что закончилась одна модель развития. Только в Европе за последние две тысячи лет таких революций было две. Первая - революция IV-VI веков нашей эры, когда поздняя античная модель развития сменилась на феодальную. Вторая - революция XVI-XVII веков, когда феодальная модель сменилась на капиталистическую. Это был принципиальный переход с изменением базовой ценностной модели, куда более глубокий, чем чисто экономический.

Сегодня РјС‹ стоим перед еще РѕРґРЅРёРј подобным переворотом. Р?менно поэтому СЏ совершенно РЅРµ уверен, что РјС‹ выйдем РёР· РєСЂРёР·РёСЃР° быстро. РўРѕРіРґР° это заняло сотни лет - двести, триста. РЇ РЅРµ исключаю, что Рё сейчас это может занять сотни лет. Хотя, скорее всего, РІ наше время это пойдет быстрее. РќРѕ, тем РЅРµ менее, это точно Р±СѓРґСѓС‚ десятилетия. Это смена модели. Причем, модели РЅРµ столько экономической, сколько ценностной. Это будет очень сложная ситуация.

Оганесян: Возникает вопрос о роли государства. Как-то в изложении Франка я прочел высказывание Соловьева. Он сказал, что государство вообще не должно брать на себя функции осуществления рая на Земле, оно все равно с этим не справится. В лучшем варианте государство должно стараться не дать осуществиться аду. Сейчас многие говорят о том, что государство бросилось на помощь экономике, банкам. Вы говорили, в этом необычность ситуации. Как кризисная и посткризисная ситуации меняют отношение к роли государства?

Хазин: Нужно понимать, что государство живет РІ той ситуации, РІ которой находится. Давайте смотреть, какая была ситуация, откуда, например, взялся кредит. Р’ Библии написано: РЅРµ давай РІ СЂРѕСЃС‚ брату своему. Нельзя. Представьте РЅР° секундочку РґРІСѓС… герцогов. РЈ РѕРґРЅРѕРіРѕ армия - РґРІРµ твысячи, Рё Сѓ РґСЂСѓРіРѕРіРѕ армия - РґРІРµ тысячи. Если РѕРЅРё начнут воевать РґСЂСѓРі СЃ РґСЂСѓРіРѕРј, то, скорее всего, это будет драка вничью. Может быть, РѕРґРёРЅ выиграет. РќРѕ, РІ общем, ничего меняться РЅРµ будет. Притом, совершенно РЅРµ понятно, кто выиграет. Р? РІРґСЂСѓРі РѕРґРёРЅ герцог берет Сѓ РєРѕРіРѕ-то кредит РІ РІРёРґРµ золотых монет Рё нанимает 10 тысяч швейцарских наемников. РћРЅ выиграет точно. Рђ тот, кто дает ему кредит, тоже понимает, что эта операция выгодна РёР·-Р·Р° разграбления РґСЂСѓРіРѕРіРѕ герцогства.

Теперь представьте такую замечательную ситуацию. Поскольку один взял, то другой тоже взял. Ничего не изменилось, только вместо армии две тысячи на две тысячи стала армия семь тысяч на семь тысяч. Кто победит - не понятно. Главное, понятно, что кредит точно не вернется. Потому что, если один вернет, то другой не вернет наверняка. В результате, надо менять экономическую модель.

Проблема состоит в том, что государство сегодня - это государство, которое выкормили банки. За последние 70 лет доля финансового сектора в прибылях корпораций выросла с 10 до 50 с лишним процентов. То есть, в пять с лишним раз. За последние 30 лет - в два с половиной раза. За последние 30 лет выросло полтора поколения политиков. Это люди, которые выросли в ситуации, когда было известно, что экономику определяют банки. Они выросли на деньгах банков. Они четко понимают, что самое главное, что нужно спасать, - финансовый сектор.

Они это и делают. Но проблема заключается в том, что современная экономика находится в неравновесном состоянии. Доля финансового сектора много больше, чем было бы реально прокормить. Последние 30 лет это держалось на постоянном росте долга. Но больше расти долг не может. Нашим главным достижением конца 1990-х - начала 2000-х годов было ясное понимание того, что основной механизм кризиса состоит в том, что механизм рефинансирования долга должен быть неминуемо исчерпан. Всю жизнь долги брали, исходя из логики, что их будут возвращать из текущих доходов.

Начиная СЃ 1981 РіРѕРґР°, СЃ начала экономических реформ Рейгана, перешли Рє РґСЂСѓРіРѕР№ модели: люди Р±СѓРґСѓС‚ возвращать кредиты РЅРµ Р·Р° счет текущих РґРѕС…РѕРґРѕРІ, Р° Р·Р° счет того, что Р±СѓРґСѓС‚ брать новые кредиты. Р?Рј РІСЃРµ время выдавали новые кредиты, Рё РѕРЅРё РІСЃРµ время возвращали старые. РџСЂРё этом РёС… долг увеличивался, Рё Р·Р° счет этого увеличивался СЃРїСЂРѕСЃ. Разумеется, такой механизм РЅРµ может работать долго. Собственно, целью было разрушение РЎРЎРЎР .

Для того, чтобы его удлинить, был использован механизм номер РґРІР° - постоянное снижение стоимости кредита. Учетная ставка Федеральной резервной системы РЎРЁРђ РІ 1981 РіРѕРґСѓ составляла 19 процентов. Дальше РѕРЅР° РЅРµ монотонно, РЅРѕ постоянно падала, Рё РІ конце 2008 РіРѕРґР° дошла РґРѕ нуля. Р?менно поэтому РІ 2001 РіРѕРґСѓ РјС‹ РЅРµ могли назвать точные СЃСЂРѕРєРё начала РєСЂРёР·РёСЃР°. РќР° тот момент еще была возможность снижения ставки, Рё снижать ее можно было СЃ разной скоростью. РќРѕ РІ 2008 РіРѕРґСѓ уже было РІСЃРµ понятно. Р’ реальности РЅРµ учетная ставка, Р° ставка коммерческого кредита перестала падать РіРґРµ-то РІ 2005 РіРѕРґСѓ.

Мы думаем, что реальными специалистами по кризису могут считаться только люди, которые написали о нем до 2005 года. Они понимают механизм. Все остальные видят только то, что видят. Сегодня государство пытается спасать тех, кого оно привыкло спасать. Не имея теории кризиса, оно как-то тыркается. Но буквально совсем недавно, недели полторы тому назад, руководитель Федеральной резервной системы США, выступая, произнес, с моей точки зрения, ключевую фразу. Он сказал: "Все, больше нет слишком больших банков, которые могли бы обанкротиться". В переводе на русский это означает следующее: ресурсов на спасение финансовой системы больше нет. Если вы подойдете к банкротному состоянию, мы вас больше спасать не будем.

Оганесян: Та же идея высказывалась и до этой фразы. Сейчас в Британии ввели банковское завещание. Государство говорит о том, чтобы у банков было завещание, то есть, расписанные активы как ликвидности в случае кризиса. Конечно, у англичан меньше ресурсов денежных для поддержки.

Хазин: Да, во-первых, меньше. А во-вторых, надо понимать, что то, что называется банковскими активами, по факту таковыми не является.

Оганесян: Непрозрачная ситуация.

Хазин: Большая часть активов - это кредиты домохозяйств и корпораций к возврату, про которые можно смело сказать, что значительная их часть не будет возвращена, так называемые плохие...

Оганесян: То есть, эти завещания достаточно не прозрачны для...

Хазин: По крайней мере, они уменьшают возможность прямого мошенничества. Когда просто деньги выводятся.

Оганесян: А если в России это ...

Хазин: Я боюсь, что при современном состоянии нашего финансового менеджмента, в том числе центробанковского, это нереализуемый вопрос.

Оганесян: Спасибо. Есть РґРІР° очень сходных РІРѕРїСЂРѕСЃР°. РЇ РїРѕРїСЂРѕР±СѓСЋ РёС… объединить. РћРґРёРЅ РёР· Санкт-Петербурга, РѕС‚ Марины Мельниковой. Р? анонимный РІРѕРїСЂРѕСЃ РёР· РњРѕСЃРєРІС‹. Начну СЃ дамы. "11 сентября СЃ падением башен-близнецов РІ РќСЊСЋ-Йорке, РІРёРґРёРјРѕ, закончилась СЌРїРѕС…Р° либерализма РІ РјРёСЂРѕРІРѕР№ СЌРєРѕРЅРѕРјРёРєРµ Рё политике. Что возникнет РЅР° руинах старого РјРёСЂР°? Какой РІС‹ видите конструкцию РЅРѕРІРѕР№ цивилизации? Какой главный философский РїРѕРґС…РѕРґ РІ отличие РѕС‚ либерализма будет лежать РІ РѕСЃРЅРѕРІРµ этой РЅРѕРІРѕР№ конструкции?"

Р?Р· РњРѕСЃРєРІС‹ напоминают, что РІС‹ РјРЅРѕРіРѕ говорили Рѕ сегодняшних процессах Рё рассматривали РёС… через РїСЂРёР·РјСѓ глобальных проектов. Самый главный РёР· РЅРёС… - процесс выстраивания РЅРѕРІРѕРіРѕ посткризисного общества.

Хазин: Да, естественно. Еще раз РіРѕРІРѕСЂСЋ: РјС‹ стоим перед изменением модели. Если РјС‹ посмотрим РЅР° то, что такое глобальный проект, то это будет идея, которая, как писал Ленин, овладевает массами. Это РІРѕС‚ та самая идея... Грубо РіРѕРІРѕСЂСЏ, носители глобального проекта РіРѕРІРѕСЂСЏС‚ людям: "Смотрите, РјС‹ описываем вам РјРёСЂ. Р’РѕС‚ наши идеи. Р?дите СЃ нами, потому что наше описание правильно. Если РІС‹ пойдете СЃ нами, РІС‹ будете жить хорошо. РњС‹ вас обеспечим".

Если мы посмотрим на историю, то далеко не каждая идея может стать глобальным проектом. Собственно, слово "проект" мы внесли по очень простой причине. Эта идея должна быть настолько сильной, что она этой своей силой приводит людей в некоторое конструктивное русло. А глобальной, потому что он по определению обращается ко всем. У Гитлера был не глобальный проект, а национальный. По определению ограниченный - только для немцев. У китайцев - только для китайцев. Сегодня в этом основная слабость. Проекты не могут выйти в мир, потому что то знание и та сила, которую они несут, только для китайцев. Для всех остальных они ничего не говорят.

В истории было не так много глобальных проектов. Если говорить о Европе, где ключевую роль... Безусловно, буддизм - глобальный проект, еще есть иудаизм, ислам, христианство. Сначала монопольное, а потом в виде православного и католического проекта.

После этого произошла замечательная история. В XVI веке в результате природных катаклизмов и Великих географических открытий... Открыли Америку, завезли золото. Была нарушена система денежного обращения. Был сломан ценностный механизм. У христианского, иудейского, исламского проектов была одна общая система ценностей. Условно говоря, 10 заповедей в христианском варианте, Нагорная проповедь. При этом главное слово, описывающее проект, было словом "справедливость". Механизм, как добиться этой справедливости, у православных был один, у католиков - другой, хотя и близкие. А у мусульман третий. Но справедливость у них одинаковая. Это главное.

Р’ XVI веке после распада появился капиталистический проект, который разрушил базовую ценностную библейскую модель Рё выкинул РёР· нее РѕРґРёРЅ элемент, Р° именно ссудный процент. Поскольку для верующих РІСЃРµ дано РѕС‚ Бога, РЅРµ дело человека оттуда что-то вынимать... РЎ точки зрения социальной науки РѕРЅРё также образуют достаточно связанную конструкцию, Рё тоже ничего вытащить нельзя. Р? поэтому капиталистический проект создал чрезвычайно неустойчивую систему.

В результате, к XVIII веку появилось два новых глобальных проекта, две новых идеи, одна из которых довела до логического завершения капиталистическую идею, а именно вообще отменила все остальные заповеди. Вот в западном смысле слово "свобода" нужно понимать радикально. Свобода - это право любого человека выбирать или отвергать для себя любые заповеди.

РљСЂРѕРјРµ того, появился еще РѕРґРёРЅ проект, который возвращал обратно заповедь. Это красный проект. Отличие красного проекта РѕС‚ предыдущего варианта состоял РІРѕС‚ РІ чем. Механизм научно-технического прогресса - это кредит. Если РјС‹ пытаемся вернуться РІ христианскую или исламскую СЌРєРѕРЅРѕРјРёРєСѓ, то РјС‹ лишаем себя возможности строить технологическое общество. Действительно, сегодня нет исламских стран, РІ которых было Р±С‹ технологическое общество. Есть РґРІРµ страны - Р?ран Рё Турция. РќРѕ Турция - это светская страна. Рђ Р?ран - это РІСЃРµ-таки персидская страна. Там Рё ислам специфический. РџРѕ этой причине РІ красном проекте был оставлен ссудный процент. Р’ РЎРЎРЎР  был кредит, РЅРѕ РІ очень специфической форме. Было запрещено частное присвоение РґРѕС…РѕРґРѕРІ РѕС‚ СЃСЃСѓРґРЅРѕРіРѕ процента. Это есть общественный РґРѕС…РѕРґ.

Собственно, весь РҐРҐ век - это Р±РѕСЂСЊР±Р° РґРІСѓС… проектов, западного Рё красного. Обращаю внимание, это очень важная вещь. Р’ библейских проектах Рё РІ красном проекте есть мораль. Мораль - это осознание человеком основных заповедей. Р’ красном проекте ценностная база абсолютно совпадает. РќРѕ справедливость понимается немножко РїРѕ-РґСЂСѓРіРѕРјСѓ. РћРЅР° есть отсутствие эксплуатации. РЇ РЅРµ Р±СѓРґСѓ говорить Рѕ проблемах красного проекта. Р’ западном проекте нет морали. Там есть закон. Р? это очень хорошо РІРёРґРЅРѕ РЅР° примере знаменитой истории РІ РќРѕРІРѕРј Орлеане РІРѕ время урагана "Катрина". Дело РІ то, что такое закон. Тебе нельзя делать нечто, если РѕРЅРѕ запрещено законом. Нельзя убить своего соседа. Рђ убить индейца, который РІ лесу, можно. РћРЅ РЅРµ защищен законом.

Сколько человек убили американцы РІ Р?раке, РІ Афганистане, сколько РѕРЅРё убивают сейчас РІ Пакистане... Это РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ РїРѕ РѕРґРЅРѕР№-единственной причине. Американское законодательство такие убийства РЅРµ осуждает. РћРЅРё как Р±С‹ неподсудны. Р’РѕС‚ если представитель РІ Р?раке стреляет РёР· автомата РїРѕ улице, РѕР±СЉСЏСЃРЅСЏСЏ это тем, что ему показалось, что ему что-то угрожает, то РѕРЅ неподсуден. Конечно, общественный скандал привел Рє тому, что часть сотрудников американцам пришлось убрать РёР· Р?рака. РќРѕ РѕС‚ этого суть РЅРµ изменилась. Р?С… никто РЅРµ РѕСЃСѓРґРёР». Это принципиальная вещь. РЈ РЅРёС…, еще раз повторяю, самое РїРѕ себе убийство РЅРµ является неправильным. РћРЅРѕ является неправильным только РІ том случае, если РіРґРµ-то РІ законе написано, что конкретное убийство наказуемо. Ненаказуемо убивай себя, - пожалуйста. Если РІС‹ отец пятерых детей РѕС‚ 3 РґРѕ 12 лет, Р° вашим соседом является человек, который активно пропагандирует снятие запрета РЅР° педофилию, РІС‹ РЅРµ можете требовать, чтобы его отселили. Хотя РѕРЅ, безусловно, представляет опасность для ваших детей. РЇ уже РЅРµ РіРѕРІРѕСЂСЋ Рѕ том, что РІ современных американских школах гомосексуалисты среди подростков младшего возраста открыто РїСЂРѕРІРѕРґСЏС‚ СѓСЂРѕРєРё РЅР° тему гомосексуализма РїРѕРґ РІРёРґРѕРј того, что РѕРЅРё должны знать это явление. РЎ моей точки зрения, это вещи, которые являются преступлением. Р? еще РјРЅРѕРіРѕРµ РґСЂСѓРіРѕРµ.

Оганесян: А вас не смущает, что красная экономика, о которой вы говорите, представляла некое подобие идеальной христианской модели экономик? Но все делалось без Христа. Как это возможно?

Хазин: Собственно, Христос... Мухаммед не был богом. Он был человеком, пророком. Надо понимать, что четкая ценность одинаковая, но модели разные. Это разные глобальные проекты. У красного проекта действительно была слабость. Она была связана с тем, что в нем отсутствовала мистическая компонента. Был символ веры. Ленин сказал в своей ключевой фразе, что учение Маркса - всесильное. Это и было символом веры, но дальше ничего не было. Конечно, это создало проблемы в 1980-е годы. А западный проект абсолютно людоедский. Единственное, что привлекает к нему определенный тип людей, так это то, что в отличие от всех остальных проектов, в которых главное слово "справедливость", там главное слово - "нажива". Если ты заработал много денег, то, соответственно, ты...

Оганесян: Успешный человек.

Хазин: Да. Они под это и адаптировали христианское учение. Они сказали, что это правильно. Христианство замечательно, но только с одним условием. Признаком любви Бога к тебе является...

Оганесян: Чем ты богаче, тем ближе к Богу.

Хазин: Количество денег.

Оганесян: Все-таки отметим на вопрос. Что может прийти...

Хазин: С моей точки зрения, та модель, которая придет на смену западному проекту, будет касаться восстановления библейской системы ценностей. Если говорить об экономике, скорее всего, это будут варианты социалистической экономики красного проекта, в котором останется ссудный процент, но он будет очень жестко контролироваться обществом. Вообще, два глобальных проекта всегда остро конкурируют между собой. В нашем конкретном случае я не исключаю, что, рассматривая социалистическую экономику и христианскую или исламскую мистическую компоненту, их можно объединить. Грубо говоря, в христианском и исламском обществе можно построить социалистическую экономику. Они не антагоничны. Я склонен считать, что новая модель будет построена на таком синтезе. Но как она будет устроен, я пока не знаю.

Оганесян: Пока трудно...

Хазин: Еще раз говорю, это может занять десятки лет, а теоретически, и сотни. Любой глобальный проект всегда начинался с пророка. Появлялся человек, который себя вел как пророк.

Оганесян: Не новая экономическая школа разрабатывающая или разработанная...

Хазин: Она идет за идеей.

Оганесян. Понятно.

Хазин: Вначале было слово. Давайте смотреть. Христианство сначала - это даже РЅРµ столько Р?РёСЃСѓСЃ, сколько апостол Павел. Потому что Р?РёСЃСѓСЃ был РїСЂРѕСЂРѕРєРѕРј иудейским. РћРЅ нес СЃРІРѕРµ слово евреям. Больше его никто РЅРµ интересовал.

Оганесян: Блаженство сильно отличается от того, что ...

Хазин: Апостол Павел - первый, кто сказал... Вот ключевая фраза христианского проекта. Если говорить о капиталистическом проекте, то это Мартин Лютер. Там еще есть несколько человек. Если говорить о западном проекте, там тоже были свои адепты, начинавшие его двигать. Мы их не очень хорошо знаем, хотя на Западе они более-менее известны.

Оганесян: Я с вами согласен. Если можно, внесу одну поправку. Мне кажется, что деятельность Христа евангельская. Как раз она и помогла Павлу это сформулировать...

Хазин: Естественно.

Оганесян: То, что самаритяне...

Хазин: Богом-то был Р?РёСЃСѓСЃ, Р° РЅРµ Павел...

Оганесян: Уходили из язычников, привлекали иудеев, обличал фарисеев, призывал к себе овец из другого стада, как он говорил, имея в виду языческий мир, отверженных самаритян. Павел сконцентрировал в этой замечательной формуле... Действительно, это квинтэссенция того, что он как апостол вобрал из опыта Христа.

Хазин: На самом деле, он из слова Бога сделал глобальный проект.

Оганесян: Обойдя концы Вселенной. Над чем вы сейчас работаете ? Ваш творческий, личный проект? Осталась буквально одна минута.

Хазин: Я пытаюсь понять и выстроить экономические контуры посткризисного мира. Это все равно нужно будет делать. Через год, может быть, через два все поймут, что это нужно. Потому что сегодня нет даже представления о том, как будут взаимодействовать различные отрасли экономики и как будет устроена геоэкономическая карта мира. Отсюда выстраивается геополитическая карта мира. Я бы даже сказал, что это контуры новой науки. Но пока по этому поводу еще ничего не сделано. Мы пытаемся сдвинуть...

Оганесян: Спасибо, Михаил Леонидович, за очень интересный рассказ. Я бы и теперь представил Михаила Леонидовича Хазина длинным рядом: макроэкономист, публицист. То, что он современный мыслитель, вы это почувствовали из нашей сегодняшней беседы. Спасибо большое. Было очень интересно. До новых встреч с вами, друзья.

Хазин: До свидания.


 
, . .

:

  • Что случилось РЅР° РљРёРїСЂРµ?
  • Алексей Цветков / Почему СЏ РЅРµ «левый либерал»?
  • Михаил Хазин / РЎРЅРѕРІР° Греция
  • РќР° РјРёСЂРѕРІСѓСЋ СЌРєРѕРЅРѕРјРёРєСѓ надвигается шторм
  • Борис Гройс: "РљРѕРјРјСѓРЅРёР·Рј ведь был художественным проектом" (Р?скусство)


  •  
     
     
     
     
    {videolist}
     
    XML error in File: http://rkrp-rpk.ru/component/option,com_rss_stok/id,9/
    XML error: at line 0

    XML error in File: http://krasnoe.tv/rss
    XML error: StartTag: invalid element name at line 1

     
     
    opyright © 2010 Rezistenta Atola