"Визави с мирР " />
  Об Организации Деятельность Новости Анонс Культура Библиотека Видеотека Контакты
   
 
RUS  MDA
Навигация
ГлавнаяОб Организации Программное заявлениеДеятельность АнонсНовости Произвол работодателейЮридическая консультация КультураБиблиотека Видеотека Ссылки Обратная связь Подписка Контакты WebMoney кошелек организации: Z852093458548
 
Календарь
«    Март 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
 
Популярные статьи
 
Наш опрос
 
Архив новостей
Февраль 2024 (2)
Январь 2024 (1)
Ноябрь 2023 (1)
Октябрь 2023 (2)
Август 2023 (1)
Июль 2023 (2)
 
\'Красное
 
» » Михаил Хазин / Как долго будет продолжаться капиталистический кризис? (

Библиотека : Михаил Хазин / Как долго будет продолжаться капиталистический кризис? (
автор: admin 17-09-2010, 12:11

Михаил Хазин

"Визави с миром"


10.09.2010
см. видео >>>

Международный финансовый кризис по-прежнему держит в напряжении весь мир. Сколько еще продлится упадок? Что из себя представляет современная модель мировой экономики? Как связаны технологический прогресс и развитие тоталитарных идей в обществе? Каков прогноз развития российской экономики?
Автор и ведущий программы "Визави с миром" - Армен Оганесян.


Оганесян: Добрый день! Наш гость - Михаил Леонидович Хазин, президент компании экспертного консультирования "Неокон", известный макроэкономист и публицист. Вопросов много. И понятно, почему их много. Все словно не то, чтобы позабыли о кризисе, но как будто с ним свыклись. Возможно, появилось психологическое привыкание. Хотя все не так просто.

Первый вопрос на эту тему, хотя он возвращает нас к прошлому, предкризисному состоянию. Спрашивает наш слушатель из Кишинева. Напоминаю вам, что в 2003 году вышла ваша и экономиста Кобякова книга "Закат империи доллара и конец Pax Americana". Tам вы предсказывали кризис. Прогноз осуществился. "Мне кажется, - пишет нам слушатель, - что ваши предсказания были гораздо мрачнее случившегося. Насколько то, что вы просчитали и предугадали, было близко к реальной жизни, к тому, что мы испытали в последнее время?".

Хазин: Нужно сразу понимать, что эта книга явилась результатом разработки теории кризиса. Мы занимались этим с 1998 года, даже с конца 1997. Где-то к концу 2001 года в общих чертах теория кризиса была написана. Мне становится ужасно смешно, когда я читаю мнение некоторых так называемых экспертов о том, что этот кризис нельзя было предсказать, и не понятно, чем он вызван и как он протекает. Все было понятно уже десять лет назад. А эта книга - описание механизма кризиса для широкого круга читателей. Разумеется, мы тогда не очень понимали, когда он начнется. Но мы понимали, что он неизбежен. Он мог начаться и в 2004, и в 2005, и в 2007, и в 2008 годах. Реально он начался осенью 2007 года, и продолжаться он будет долго.

Tо, что происходит сегодня, называется острой стадией кризиса, поскольку происходит падение мировой экономики. Выражается это по-разному. Рост безработицы, падение ВВП. Мне говорят: "А в США ВВП растет". Я напоминаю, что за последние два года США вваливали в экономику наличные деньги, напечатанные примерно в масштабе одного процента ВВП. Если при такой бешеной накачке экономики, больше 10 процентов в год, статистики с большим трудом нарисовали рост в полтора процента, это как раз и означает, что с экономикой дело обстоит плохо.

Если говорить об аналогиях, наиболее четкая из которых - кризис 1930-х годов, то теоретически этот кризис должен был продлиться 3-5 лет в острой стадии. Но тогда, в 1930-е годы, государство не поддерживало экономику. Оно частично помогало жертвам экономики, но саму экономику не трогало. Сегодня имеет место денежная накачка, многочисленные программы стимулирования. По этой причине кризис идет медленнее, чем тогда.

Я склонен считать, что он будет длиться еще 5-8 лет, считая с настоящего момента. После этого экономика стабилизуется, выйдет на некоторое плато, и начнется, условно говоря, величайшая депрессия. Она будет более сильной, чем великая депрессия 1930-х годов. Самое главное, из нее нельзя будет выйти так, как вышли в то время. Не будет кризиса и подъема, будет именно долгий период. В 1930-е годы был длительный спад, из которого США вышли войной.

И последнее. В отличие от ситуации в прошлом веке, когда было понятно, что война может вывести мир из кризиса, сейчас совершенно понятно, что война из кризиса не выведет. Я склонен считать, что большой войны не будет. Хотя, конечно, у нас будет большое количество локальных конфликтов.

Оганесян: Сейчас некоторые связывают оптимистические ожидания с тем, что ряд стран, Германия, Китай, демонстрируют рост своего ВВП. Германия, в основном, за счет экспорта. Tем не менее, это подается как признак существенного оздоровления. Это пятна на экономической карте мира. Как вы расцениваете эти спорадические или не спорадические явления? Связано ли это с глубинным оздоровлением экономики?

Хазин: Это стандартная ситуация. Современная политическая система устроена следующим образом. Вся идея парламентской демократии построена на том, что политик не имеет права говорить электорату, что дела идут плохо. Что бы ни случилось, политик должен говорить, что все хорошо, и излучать оптимизм. Единственное исключение - если он может четко и внятно предъявить никак не связанный с ним внешний источник. Классический пример - это организация такого внешнего источника. Например, события 11 сентября 2001 года. Может быть много еще чего: извержение вулкана, цунами, где-то началась война.

Насчет роста в Китае я сильно сомневаюсь. Китайская экономика во многом замкнута на американский спрос. Уменьшение экспорта - для Китая катастрофа. Разумеется, Китай активно пытается стимулировать внутренний спрос, занимается активной эмиссией. В результате там раздуваются финансовые пузыри. Например, имеет место бешеный рост цен на недвижимость в приморских городах. Но какое отношение это имеет к экономическому росту? Другое дело, что оценить масштабы этого явления совершенно невозможно, потому что китайская статистика для внешнего наблюдателя - это тайна за семью печатями.

Что касается Германии, тут тоже все понятно. Это результат гениальной пропагандистской операции по снижению евро. Совершенно гениально. Воспользовавшись событиями в Греции, руководство Евросоюза снизило евро, в результате резко вырос экспорт, что улучшило ситуацию в Германии в первой половине этого года. Сейчас ситуация снова ухудшается, потому что США приняли ответные меры и немножко опустили доллар.

Но, в общем и целом, на самом деле идет борьба за спрос, он сокращается. Американские производители, китайские производители, немецкие производители очень отчаянно за него борются. Этот процесс будет проходить какое-то время. Будут качели, но качели на постепенно снижающемся спросе. Кризис будет продолжаться, тут даже нет вопросов.

Оганесян: Европейский союз неоднороден по многим параметрам, в том числе экономическим. Насколько консолидировано он может противостоять кризису? Или это как раз то, что делает его очень уязвимым? Мы видим это на примере Греции и других стран - Ирландии, Испании. Как вы считаете, каково сейчас положение Евросоюза?

Хазин: Здесь нужно сказать несколько слов о мировой экономической модели. Современная экономическая модель, которую мы называем научно-техническим прогрессом, начала складываться в XVI-XVII веках по итогам ценностной революции. Tогда в Европе произошел массовый отказ от библейской системы ценностей как базовой основы общества, в том числе и в экономике. Соответственно, произошел переход к кредиту как к стимулятору роста. Примерно к XVIII веку эта модель сложилась. Эта модель - модель конкуренции технологических зон.

Tехнологическая зона - это инновационный центр, вокруг него есть периферия. Специфика научно-технического прогресса была отмечена еще Адамом Смитом в конце XVIII века. Она касается того, что рост производительности труда неминуемо влечет за собой необходимость рынка сбыта. Соответственно, технологические зоны, которые формировались на протяжении XVIII, XIX и частично XX веков непрерывно расширялись и непрерывно конкурировали друг с другом.

Собственно говоря, мировые войны - результат такой конкуренции. Всего за всю историю было пять независимых технологических зон. В историческом порядке: Британия, Германия, США, Япония и СССР. Были две несостоявшиеся попытки - это Франция конца XVIII-начала XIX веков и Китай конца XX-начала XXI веков. По итогам Первой и Второй мировых войн из пят зон остались две - СССР и США. По итогам кризиса 1970-1980 годов осталась одна зона - США.

Нужно четко понимать, что, поскольку это единая технологическая зона, в ней нет независимых центров. И Китай, и Европейский союз, и Япония - все живут на американском спросе. Есть единственный кредитор в последней инстанции, имеется единственный источник стимулирования спроса. Это Федеральная резервная система США. По мере падения спроса в США одинаковые проблемы возникают и у Европы, и у Китая, и у Японии, и у остальных стран мира. Другое дело, что в рамках такого сложного дерева, где корнем являются США, есть регионы первого уровня - это Китай, Япония, Евросоюз. Есть регионы второго, третьего уровней. Tем не менее, эта система выстроена так, что при падении спроса в США, падают все.

Tеоретически, в процессе развития ситуации эта система должна распасться вновь на более или менее независимые кластеры. Пока непонятно, как эти кластеры будут устроены, но совершенно понятно, что США и Европа в одном кластере оказаться не могут. В этом смысле политическая идея атлантического единства, которую выдвигают США и часть европейской элиты начиная с конца 1940-х годов, обречена. Это экономически невозможно, потому что масштаб внутреннего производства в США и Европе намного превышает возможность внутреннего спроса. Tот, кто первый сумеет резко уменьшить издержки и опустит жизненный уровень своего населения, будет захватывать чужие рынки. А поскольку это недопустимо по политическим причинам, то абсолютно неминуемо должен произойти раскол атлантического единства.

Про Китай мы сейчас говорить не будем, он стоит отдельно. Скорее всего, раскол пройдет не по Атлантике, а по Ла-Маншу. Я не верю, что Британия может образовать единый экономический кластер с континентальной Европой. Она на это не пойдет. А США могут. По этой причине говорить о Европе сегодня бессмысленно. Кроме того, при этом нужно понимать, что это будет совсем другая Европа, потому что Евросоюз не может в нынешнем формате пережить жизненный уровень населения в два раза.

Оганесян: Вопрос слушателя.

Станислав Гертанов, слушатель: "Полемизируя недавно в прессе по поводу прогнозов цен на нефть, вы отмечали, что правительственный прогноз социально-экономического развития России излишне оптимистичен. Насколько, по-вашему, он лучше реальности? Какой вы видите будущее российской экономики?".

Хазин: На самом деле, не совсем так. Я не говорил, что официальный российский прогноз неправильный. Говорил об этом Шафраник в своем интервью, которое он дал некоторое время назад. Он говорил о том, что в российском бюджете заложено 75 долларов за баррель, а в реальности будет 60. Я же говорил о том, что существует несколько сценарных вариантов развития: инфляционный сценарий, дефляционный сценарий. Это условное разделение, на самом деле, все немножко сложнее. В инфляционном сценарии цены будут теоретически расти. А в дефляционном они будут падать.

Хотя имеется вариант, что при инфляционном сценарии США могут начать опускать цены на нефть. Здесь нужно сказать несколько слов. Цена на нефть определяется не на товарном рынке, где есть спрос и предложение. Она определяется на спекулятивном рынке нефтяных фьючерсов, которые к нефти не имеют никакого отношения. В результате, цена на нефть крайне подвержена манипуляциям. Сегодняшняя цена существенно выше, чем равновесная цена на рынке спроса и предложения.

Довольно легко это можно определить следующим образом. Существует нефть, которую уже добыли из земли, но потребителю еще не продали. Если такой объем нефти растет постоянно, это означает, что цены выше, чем равновесные. Добывать выгодно, а покупателей - мало. Если этот объем падает, то наоборот. Если исходить из такой логики, равновесная цена на нефть должна быть где-то в районе 40 долларов за баррель. А она колеблется от 70 до 80.

Нынешняя проблема властей США, Европы и других стран в том, что идет денежная накачка. Но вкладываться некуда, на падающем спросе инвестиции ужасно нерентабельны. Tогда эти деньги поступают на биржевые рынки, в том числе на рынок нефти. В результате цены на биржевых рынках растут. Следовательно, растут цены на товары: на нефть, металлы. Это вызывает рост издержек реального сектора, которые вы вынуждены закупать, - электроэнергию, мазут, бензин, металл. А компенсировать этот рост издержек увеличением продаж они тоже не могут, потому что спрос падает. В результате у вас падают и конечные рыночные цены, и объемы. Tогда реальный сектор попадает в тяжелую депрессию. Сокращают рабочие места, растет безработица, начинаются банкротства.

Скорее всего, денежные власти США приняли решение о том, что надо опустить мировые цены на нефть, чтобы немножко облегчить состояние реального сектора. Имеется такая версия. Качество Light и WTI выше, чем Brent. Поэтому теоретически цена на него должна быть выше. Однако последние две недели все наоборот, цена на Light ниже, чем цена на Brent на три доллара - 73-76. Tакой большой разрыв в противоположном направлении - вещь странная. Иногда он возникает из-за того, что резко подскочила цена на Brent или локально упала цена на Light, но этот эффект очень быстро пропадает. А тут - две недели. Обычно такое бывает, когда американские власти хотят опустить мировые цены на нефть. Или, по крайней мере, не дать им вырасти.

Поэтому косвенное свидетельство того, что цены на нефть будут опускать, есть. Это дополнительный аргумент в пользу тех сомнений, что, может быть, бюджетный прогноз цен на нефть в России не совсем адекватный. Но еще раз повторяю, поскольку мы пока не знаем, по какому сценарию пойдет развитие событий, то априори я бы не стал утверждать, что там точно все неверно. Другое дело, что этот прогноз предполагает, как минимум, стационарное развитие ситуации, а то и мировой экономический рост. Это, конечно, идиотизм.

Оганесян: Спасибо. Часто бывало в истории, что кризисы сопровождаются своего рода эсхатологическими ощущениями. Ведущие экономисты и критики либеральной модели развития, например, лауреат Нобелевской премии Стиглиц и экономист Аттали заговорили вдруг о том, что все-таки... Tолько они критикуют с разных позиций. Аттали, мондиалист, считает, что либерализм недостаточно последователен. Как раз мондиализм и проявился в том, что Аттали в более определенной форме, а Стиглиц - в более смягченной... Все говорят, что нужно мировое правительство. Нужно, чтобы мир управлялся из единого центра. Но, судя по вашим словам, такой центр уже существует. Но они (вкладывали) в это совершенно другой смысл.

Хазин: Они вкладывают в это совершенно четкую вещь. Они хотят изменить идеологию. Условно говоря, они считают, что беспорядок... Например, Аттали. Про Стиглица не знаю, он более локальный человек. Аттали - мондиалист, и он искренне считает, что все безобразие в мире происходит из-за того, что у людей слишком много свободы. Поэтому всех надо построить, чтобы они выстроились так, как им будет велеть это самое мировое правительство.

Tуда же входит мысль о том, что людей слишком много, и их надо резко сократить. Отсюда же вся так называемая благотворительность Билла Гейтса, который большую часть благотворительных средств тратит на разного рода программы по изучению, грубо говоря, по евгенике. Tо есть, как можно изменить человека, как можно сделать, чтобы люди были бесплодными, чтобы они не слишком быстро размножались. Или, в идеале, сделать вирус или вещество для того, чтобы особо размножающиеся китайцы, арабы или африканцы это делать перестали.

С точки зрения любого христианина это сатанизм, и я отношусь к этому крайне негативно. Кстати, не только с точки зрения христианина, но и мусульманина, и иудея тоже. Но похоже, что, слава Богу, они не успели - слишком поздно начали. Видимо, и не успеют. Очень бы не хотелось, чтобы они добились на своем пути даже частичных успехов.

Оганесян: Конечно, не хотелось бы. Кстати, я хотел бы задать вопрос о российской школе анализа. Что она может противопоставить западной, саксонской? Есть ли отличительные черты? Есть ли разговор о самобытности русской экономической школы: прогнозирование, теоретика кризиса?

Хазин: У нас есть политэкономическая школа. Нужно понимать, что когда СССР проиграла в 1991 году, в мире остался один центр. Соответственно, его наука, которая специально выстраивалась под это противостояние, да при этом в рамках концепции финансового капитализма, которая была создана по итогам реформ Рейгана в начале 1980 годов, завоевала весь мир по факту.

Надо заметить, что в мире бывает много разных тоталитарных организаций и структур. Но самая тоталитарная организация - это научная школа. Научная школа монетаризма пытается захватить весь мир и уничтожить любое противодействие и несогласие. С точки зрения политэкономических школ марксистского толка то, что сейчас происходит, - это продолжение кризиса капитализма. Наши концепции находятся на пересечении марксистской школы и классической политэкономии, начиная от Адама Смита и заканчивая домарксовскими классиками.

Мы очень аккуратно объясняем, что развитие капитализма, его естественное развитие привело к полученным результатам. Логика очень простая. Если для углубления научно-технического прогресса и увеличения производительности труда нужно расширяться, то, пока есть куда расширяться, возможности для развития имеются. Если кто-то мешает развиваться, то этого кого-то нужно уничтожить. Вот вам Первая мировая война, Вторая мировая война, "холодная война".

Сегодня расширяться стало некуда. Все - шарик закончился. Это не означает, что закончился мир, это смешно. Это означает только то, что закончилась одна модель развития. Tолько в Европе за последние две тысячи лет таких революций было две. Первая - революция IV-VI веков нашей эры, когда поздняя античная модель развития сменилась на феодальную. Вторая - революция XVI-XVII веков, когда феодальная модель сменилась на капиталистическую. Это был принципиальный переход с изменением базовой ценностной модели, куда более глубокий, чем чисто экономический.

Сегодня мы стоим перед еще одним подобным переворотом. Именно поэтому я совершенно не уверен, что мы выйдем из кризиса быстро. Tогда это заняло сотни лет - двести, триста. Я не исключаю, что и сейчас это может занять сотни лет. Хотя, скорее всего, в наше время это пойдет быстрее. Но, тем не менее, это точно будут десятилетия. Это смена модели. Причем, модели не столько экономической, сколько ценностной. Это будет очень сложная ситуация.

Оганесян: Возникает вопрос о роли государства. Как-то в изложении Франка я прочел высказывание Соловьева. Он сказал, что государство вообще не должно брать на себя функции осуществления рая на Земле, оно все равно с этим не справится. В лучшем варианте государство должно стараться не дать осуществиться аду. Сейчас многие говорят о том, что государство бросилось на помощь экономике, банкам. Вы говорили, в этом необычность ситуации. Как кризисная и посткризисная ситуации меняют отношение к роли государства?

Хазин: Нужно понимать, что государство живет в той ситуации, в которой находится. Давайте смотреть, какая была ситуация, откуда, например, взялся кредит. В Библии написано: не давай в рост брату своему. Нельзя. Представьте на секундочку двух герцогов. У одного армия - две твысячи, и у другого армия - две тысячи. Если они начнут воевать друг с другом, то, скорее всего, это будет драка вничью. Может быть, один выиграет. Но, в общем, ничего меняться не будет. Притом, совершенно не понятно, кто выиграет. И вдруг один герцог берет у кого-то кредит в виде золотых монет и нанимает 10 тысяч швейцарских наемников. Он выиграет точно. А тот, кто дает ему кредит, тоже понимает, что эта операция выгодна из-за разграбления другого герцогства.

Tеперь представьте такую замечательную ситуацию. Поскольку один взял, то другой тоже взял. Ничего не изменилось, только вместо армии две тысячи на две тысячи стала армия семь тысяч на семь тысяч. Кто победит - не понятно. Главное, понятно, что кредит точно не вернется. Потому что, если один вернет, то другой не вернет наверняка. В результате, надо менять экономическую модель.

Проблема состоит в том, что государство сегодня - это государство, которое выкормили банки. За последние 70 лет доля финансового сектора в прибылях корпораций выросла с 10 до 50 с лишним процентов. Tо есть, в пять с лишним раз. За последние 30 лет - в два с половиной раза. За последние 30 лет выросло полтора поколения политиков. Это люди, которые выросли в ситуации, когда было известно, что экономику определяют банки. Они выросли на деньгах банков. Они четко понимают, что самое главное, что нужно спасать, - финансовый сектор.

Они это и делают. Но проблема заключается в том, что современная экономика находится в неравновесном состоянии. Доля финансового сектора много больше, чем было бы реально прокормить. Последние 30 лет это держалось на постоянном росте долга. Но больше расти долг не может. Нашим главным достижением конца 1990-х - начала 2000-х годов было ясное понимание того, что основной механизм кризиса состоит в том, что механизм рефинансирования долга должен быть неминуемо исчерпан. Всю жизнь долги брали, исходя из логики, что их будут возвращать из текущих доходов.

Начиная с 1981 года, с начала экономических реформ Рейгана, перешли к другой модели: люди будут возвращать кредиты не за счет текущих доходов, а за счет того, что будут брать новые кредиты. Им все время выдавали новые кредиты, и они все время возвращали старые. При этом их долг увеличивался, и за счет этого увеличивался спрос. Разумеется, такой механизм не может работать долго. Собственно, целью было разрушение СССР.

Для того, чтобы его удлинить, был использован механизм номер два - постоянное снижение стоимости кредита. Учетная ставка Федеральной резервной системы США в 1981 году составляла 19 процентов. Дальше она не монотонно, но постоянно падала, и в конце 2008 года дошла до нуля. Именно поэтому в 2001 году мы не могли назвать точные сроки начала кризиса. На тот момент еще была возможность снижения ставки, и снижать ее можно было с разной скоростью. Но в 2008 году уже было все понятно. В реальности не учетная ставка, а ставка коммерческого кредита перестала падать где-то в 2005 году.

Мы думаем, что реальными специалистами по кризису могут считаться только люди, которые написали о нем до 2005 года. Они понимают механизм. Все остальные видят только то, что видят. Сегодня государство пытается спасать тех, кого оно привыкло спасать. Не имея теории кризиса, оно как-то тыркается. Но буквально совсем недавно, недели полторы тому назад, руководитель Федеральной резервной системы США, выступая, произнес, с моей точки зрения, ключевую фразу. Он сказал: "Все, больше нет слишком больших банков, которые могли бы обанкротиться". В переводе на русский это означает следующее: ресурсов на спасение финансовой системы больше нет. Если вы подойдете к банкротному состоянию, мы вас больше спасать не будем.

Оганесян: Tа же идея высказывалась и до этой фразы. Сейчас в Британии ввели банковское завещание. Государство говорит о том, чтобы у банков было завещание, то есть, расписанные активы как ликвидности в случае кризиса. Конечно, у англичан меньше ресурсов денежных для поддержки.

Хазин: Да, во-первых, меньше. А во-вторых, надо понимать, что то, что называется банковскими активами, по факту таковыми не является.

Оганесян: Непрозрачная ситуация.

Хазин: Большая часть активов - это кредиты домохозяйств и корпораций к возврату, про которые можно смело сказать, что значительная их часть не будет возвращена, так называемые плохие...

Оганесян: Tо есть, эти завещания достаточно не прозрачны для...

Хазин: По крайней мере, они уменьшают возможность прямого мошенничества. Когда просто деньги выводятся.

Оганесян: А если в России это ...

Хазин: Я боюсь, что при современном состоянии нашего финансового менеджмента, в том числе центробанковского, это нереализуемый вопрос.

Оганесян: Спасибо. Есть два очень сходных вопроса. Я попробую их объединить. Один из Санкт-Петербурга, от Марины Мельниковой. И анонимный вопрос из Москвы. Начну с дамы. "11 сентября с падением башен-близнецов в Нью-Йорке, видимо, закончилась эпоха либерализма в мировой экономике и политике. Что возникнет на руинах старого мира? Какой вы видите конструкцию новой цивилизации? Какой главный философский подход в отличие от либерализма будет лежать в основе этой новой конструкции?"

Из Москвы напоминают, что вы много говорили о сегодняшних процессах и рассматривали их через призму глобальных проектов. Самый главный из них - процесс выстраивания нового посткризисного общества.

Хазин: Да, естественно. Еще раз говорю: мы стоим перед изменением модели. Если мы посмотрим на то, что такое глобальный проект, то это будет идея, которая, как писал Ленин, овладевает массами. Это вот та самая идея... Грубо говоря, носители глобального проекта говорят людям: "Смотрите, мы описываем вам мир. Вот наши идеи. Идите с нами, потому что наше описание правильно. Если вы пойдете с нами, вы будете жить хорошо. Мы вас обеспечим".

Если мы посмотрим на историю, то далеко не каждая идея может стать глобальным проектом. Собственно, слово "проект" мы внесли по очень простой причине. Эта идея должна быть настолько сильной, что она этой своей силой приводит людей в некоторое конструктивное русло. А глобальной, потому что он по определению обращается ко всем. У Гитлера был не глобальный проект, а национальный. По определению ограниченный - только для немцев. У китайцев - только для китайцев. Сегодня в этом основная слабость. Проекты не могут выйти в мир, потому что то знание и та сила, которую они несут, только для китайцев. Для всех остальных они ничего не говорят.

В истории было не так много глобальных проектов. Если говорить о Европе, где ключевую роль... Безусловно, буддизм - глобальный проект, еще есть иудаизм, ислам, христианство. Сначала монопольное, а потом в виде православного и католического проекта.

После этого произошла замечательная история. В XVI веке в результате природных катаклизмов и Великих географических открытий... Открыли Америку, завезли золото. Была нарушена система денежного обращения. Был сломан ценностный механизм. У христианского, иудейского, исламского проектов была одна общая система ценностей. Условно говоря, 10 заповедей в христианском варианте, Нагорная проповедь. При этом главное слово, описывающее проект, было словом "справедливость". Механизм, как добиться этой справедливости, у православных был один, у католиков - другой, хотя и близкие. А у мусульман третий. Но справедливость у них одинаковая. Это главное.

В XVI веке после распада появился капиталистический проект, который разрушил базовую ценностную библейскую модель и выкинул из нее один элемент, а именно ссудный процент. Поскольку для верующих все дано от Бога, не дело человека оттуда что-то вынимать... С точки зрения социальной науки они также образуют достаточно связанную конструкцию, и тоже ничего вытащить нельзя. И поэтому капиталистический проект создал чрезвычайно неустойчивую систему.

В результате, к XVIII веку появилось два новых глобальных проекта, две новых идеи, одна из которых довела до логического завершения капиталистическую идею, а именно вообще отменила все остальные заповеди. Вот в западном смысле слово "свобода" нужно понимать радикально. Свобода - это право любого человека выбирать или отвергать для себя любые заповеди.

Кроме того, появился еще один проект, который возвращал обратно заповедь. Это красный проект. Отличие красного проекта от предыдущего варианта состоял вот в чем. Механизм научно-технического прогресса - это кредит. Если мы пытаемся вернуться в христианскую или исламскую экономику, то мы лишаем себя возможности строить технологическое общество. Действительно, сегодня нет исламских стран, в которых было бы технологическое общество. Есть две страны - Иран и Tурция. Но Tурция - это светская страна. А Иран - это все-таки персидская страна. Tам и ислам специфический. По этой причине в красном проекте был оставлен ссудный процент. В СССР был кредит, но в очень специфической форме. Было запрещено частное присвоение доходов от ссудного процента. Это есть общественный доход.

Собственно, весь ХХ век - это борьба двух проектов, западного и красного. Обращаю внимание, это очень важная вещь. В библейских проектах и в красном проекте есть мораль. Мораль - это осознание человеком основных заповедей. В красном проекте ценностная база абсолютно совпадает. Но справедливость понимается немножко по-другому. Она есть отсутствие эксплуатации. Я не буду говорить о проблемах красного проекта. В западном проекте нет морали. Tам есть закон. И это очень хорошо видно на примере знаменитой истории в Новом Орлеане во время урагана "Катрина". Дело в то, что такое закон. Tебе нельзя делать нечто, если оно запрещено законом. Нельзя убить своего соседа. А убить индейца, который в лесу, можно. Он не защищен законом.

Сколько человек убили американцы в Ираке, в Афганистане, сколько они убивают сейчас в Пакистане... Это происходит по одной-единственной причине. Американское законодательство такие убийства не осуждает. Они как бы неподсудны. Вот если представитель в Ираке стреляет из автомата по улице, объясняя это тем, что ему показалось, что ему что-то угрожает, то он неподсуден. Конечно, общественный скандал привел к тому, что часть сотрудников американцам пришлось убрать из Ирака. Но от этого суть не изменилась. Их никто не осудил. Это принципиальная вещь. У них, еще раз повторяю, самое по себе убийство не является неправильным. Оно является неправильным только в том случае, если где-то в законе написано, что конкретное убийство наказуемо. Ненаказуемо убивай себя, - пожалуйста. Если вы отец пятерых детей от 3 до 12 лет, а вашим соседом является человек, который активно пропагандирует снятие запрета на педофилию, вы не можете требовать, чтобы его отселили. Хотя он, безусловно, представляет опасность для ваших детей. Я уже не говорю о том, что в современных американских школах гомосексуалисты среди подростков младшего возраста открыто проводят уроки на тему гомосексуализма под видом того, что они должны знать это явление. С моей точки зрения, это вещи, которые являются преступлением. И еще многое другое.

Оганесян: А вас не смущает, что красная экономика, о которой вы говорите, представляла некое подобие идеальной христианской модели экономик? Но все делалось без Христа. Как это возможно?

Хазин: Собственно, Христос... Мухаммед не был богом. Он был человеком, пророком. Надо понимать, что четкая ценность одинаковая, но модели разные. Это разные глобальные проекты. У красного проекта действительно была слабость. Она была связана с тем, что в нем отсутствовала мистическая компонента. Был символ веры. Ленин сказал в своей ключевой фразе, что учение Маркса - всесильное. Это и было символом веры, но дальше ничего не было. Конечно, это создало проблемы в 1980-е годы. А западный проект абсолютно людоедский. Единственное, что привлекает к нему определенный тип людей, так это то, что в отличие от всех остальных проектов, в которых главное слово "справедливость", там главное слово - "нажива". Если ты заработал много денег, то, соответственно, ты...

Оганесян: Успешный человек.

Хазин: Да. Они под это и адаптировали христианское учение. Они сказали, что это правильно. Христианство замечательно, но только с одним условием. Признаком любви Бога к тебе является...

Оганесян: Чем ты богаче, тем ближе к Богу.

Хазин: Количество денег.

Оганесян: Все-таки отметим на вопрос. Что может прийти...

Хазин: С моей точки зрения, та модель, которая придет на смену западному проекту, будет касаться восстановления библейской системы ценностей. Если говорить об экономике, скорее всего, это будут варианты социалистической экономики красного проекта, в котором останется ссудный процент, но он будет очень жестко контролироваться обществом. Вообще, два глобальных проекта всегда остро конкурируют между собой. В нашем конкретном случае я не исключаю, что, рассматривая социалистическую экономику и христианскую или исламскую мистическую компоненту, их можно объединить. Грубо говоря, в христианском и исламском обществе можно построить социалистическую экономику. Они не антагоничны. Я склонен считать, что новая модель будет построена на таком синтезе. Но как она будет устроен, я пока не знаю.

Оганесян: Пока трудно...

Хазин: Еще раз говорю, это может занять десятки лет, а теоретически, и сотни. Любой глобальный проект всегда начинался с пророка. Появлялся человек, который себя вел как пророк.

Оганесян: Не новая экономическая школа разрабатывающая или разработанная...

Хазин: Она идет за идеей.

Оганесян. Понятно.

Хазин: Вначале было слово. Давайте смотреть. Христианство сначала - это даже не столько Иисус, сколько апостол Павел. Потому что Иисус был пророком иудейским. Он нес свое слово евреям. Больше его никто не интересовал.

Оганесян: Блаженство сильно отличается от того, что ...

Хазин: Апостол Павел - первый, кто сказал... Вот ключевая фраза христианского проекта. Если говорить о капиталистическом проекте, то это Мартин Лютер. Tам еще есть несколько человек. Если говорить о западном проекте, там тоже были свои адепты, начинавшие его двигать. Мы их не очень хорошо знаем, хотя на Западе они более-менее известны.

Оганесян: Я с вами согласен. Если можно, внесу одну поправку. Мне кажется, что деятельность Христа евангельская. Как раз она и помогла Павлу это сформулировать...

Хазин: Естественно.

Оганесян: Tо, что самаритяне...

Хазин: Богом-то был Иисус, а не Павел...

Оганесян: Уходили из язычников, привлекали иудеев, обличал фарисеев, призывал к себе овец из другого стада, как он говорил, имея в виду языческий мир, отверженных самаритян. Павел сконцентрировал в этой замечательной формуле... Действительно, это квинтэссенция того, что он как апостол вобрал из опыта Христа.

Хазин: На самом деле, он из слова Бога сделал глобальный проект.

Оганесян: Обойдя концы Вселенной. Над чем вы сейчас работаете ? Ваш творческий, личный проект? Осталась буквально одна минута.

Хазин: Я пытаюсь понять и выстроить экономические контуры посткризисного мира. Это все равно нужно будет делать. Через год, может быть, через два все поймут, что это нужно. Потому что сегодня нет даже представления о том, как будут взаимодействовать различные отрасли экономики и как будет устроена геоэкономическая карта мира. Отсюда выстраивается геополитическая карта мира. Я бы даже сказал, что это контуры новой науки. Но пока по этому поводу еще ничего не сделано. Мы пытаемся сдвинуть...

Оганесян: Спасибо, Михаил Леонидович, за очень интересный рассказ. Я бы и теперь представил Михаила Леонидовича Хазина длинным рядом: макроэкономист, публицист. Tо, что он современный мыслитель, вы это почувствовали из нашей сегодняшней беседы. Спасибо большое. Было очень интересно. До новых встреч с вами, друзья.

Хазин: До свидания.


 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо зайти на сайт под своим именем.

Другие новости по теме:

  • Что случилось на Кипре?
  • Алексей Цветков / Почему я не "левый либерал"?
  • Михаил Хазин / Снова Греция
  • На мировую экономику надвигается шторм
  • Борис Гройс: "Коммунизм ведь был художественным проектом" (Искусство)


  •   Напечатать
     
     
     
    Авторизация
     
    Видео ролики
    {videolist}
     
    Новости партнеров
    XML error in File: http://rkrp-rpk.ru/component/option,com_rss_stok/id,9/
    XML error: Opening and ending tag mismatch: hr line 5 and body at line 6

    XML error in File: http://krasnoe.tv/rss
    XML error: StartTag: invalid element name at line 1

     
     
    сopyright © 2010 RezistentaАвтор Atola